欧州関連

解放されたリマンでも集団墓地を発見、200人前後が埋められている可能性

ロシア軍占領下から解放されたリマンでも集団墓地が発見され、まだ正確な数は不明だが200人前後の遺体が埋められている可能性があるらしい。

参考:В освобожденном Лимане обнаружили братскую могилу – ОВА

もう解放された拠点には集団墓地と拷問部屋はセットで存在すると思っていた方がいい

イジュームで見つかった墓地では両手を後ろに縛られた状態で射殺されたウクライナ軍兵士、ロープで縛れたまま処刑されたと思われる民間人の遺体が見つかっており、同問題を担当する検査官は「ブチャの悲劇を大幅に上回る可能性がある」と明かしていたが、リマンでも集団墓地が複数発見され、まだ正確な数は不明だが200人前後の遺体が埋められている可能性があるらしい。

ドネツク州警察は集団墓地に埋められた人々の死因について「発掘作業と検証が終わるまでコメントしない」と述べているが、ヘルソン州で新たに解放された入植地では拷問部屋が幾つも発見されており、もう解放された拠点には集団墓地と拷問部屋はセットで存在すると思っていた方がいい。

因みにロシア軍から解放されたイジュームとハルキウを結ぶ鉄道輸送が再開(毎日運行でイジュームとハルキウが約3時間で結ばれるらしい)されたと報じられており、前線の状況次第で鉄道輸送の再開はリマンで伸びる可能性がある。

関連記事:ハルキウ州知事、想像もつかない悲劇がイジュームで起きている
関連記事:イジュームはブチャの悲劇を上回る、ロシア軍は捕虜や民間人を縛ったまま処刑か

 

※アイキャッチ画像の出典:Павло К

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コメント

    • 2022年 10月 08日

    今の段階で虐殺だなんのと騒ぐのはどう考えてもおかしい
    コラテラルダメージ、民兵、軍に協力した民間人()の可能性もあるのにね
    合法ですよ

    3
      • 匿名
      • 2022年 10月 08日

      そんなの地元住人の証言も照らし合わせたらわかることでしょ
      ロシアの占領地ではどこも同じ事が起きてると考えるのが自然

      137
      • 匿名
      • 2022年 10月 08日

      反ロシアの疑いで集団殺害するのが合法なら、集団虐殺の疑いで戦争犯罪にかけるのも合法ですよ。
      どちらが国際社会で認められるかは明らかですがね。

      96
      • 2022年 10月 08日

      捕虜に対する拷問はジュネーブ条約違反ですよ。
      と言いたいのですが、アメリカもタリバンやアルカイダは不法な戦闘員(テロリスト)であるとして捕虜資格は認めませんでしたね。
      さらに、アフガンやイラクのアブグレイブなど近年のアメリカが主体の連合軍も、拷問や民間人に対する攻撃、虐殺を行ってますね。

      自軍の瑕疵は隠し、敵軍の瑕疵や違反を喧伝するのは情報戦として当然の事なので。世の中、勝利者や圧倒的武力や資金力を持つものが正義なんですよね。
      なので、ウクライナは必ず虐殺だと主張するでしょうがそれを認めさせるには勝つしか無いですね。
      日本を含む西側もそちらのほうが都合がいいので、合法だとは誰も認めないと思いますよ。たとえ自分たちが最近、拷問や虐殺をやっていたとしてもね。

      7
        • 匿名11号
        • 2022年 10月 08日

        はて、「テロリストには捕虜資格がないから」という理由で、アメリカが主体の連合軍とやらが拷問や民間人に対する攻撃、虐殺を行った事実など聞いたことはないが。

        そもそも、複数のソースからの証拠が整合しているのであれば、近々に起こった拷問や虐殺の事実を認めないのは当事者だけでしょう。詭弁はやめたほうがいい。

        71
          • 2022年 10月 08日

          私が書いた、テロリスト認定して捕虜資格を認めず虐待や拷問や処刑をした件と、民間人を虐殺した件を混同してますね。それぞれ別件です。さらに、って私はつけてますよね。だから、じゃありませんよ。よく読んでください。
          以下に、捕虜資格を認めず虐待を行った件、アメリカが近年行った民間人の虐殺や捕虜に対する拷問のソースを貼っておきますね。
          後年法廷で裁かれている件もありますが、拷問や虐殺をしたのは事実です。聞いてないと言われましてもなんと返答していいか困ります。

          詭弁云々は意味がわかりません。ドネツク州警察が発掘と検証が終わるまでコメントしないとしてますから、ブチャと違い、未だ虐殺があったかどうか未確定ですよ。
          ウクライナの判断がまだなのに、なぜ匿名11号さんは虐殺や拷問があったと決めつけてるんですか?
          ちなみに、私は虐殺や拷問があったとウクライナが主張するだろうとの予測はしましたけど、それだけです。

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          5
          • 2022年 10月 08日

          なにか言いたいか、箇条書きの方がわかりやすいですかね。

          ・個人的に虐殺はあったと思う
          ・ウクライナも虐殺があったと主張すると思う
          ・しかしそれをウクライナがロシアに認めさせるためには戦争に勝つしかない

          以下は個人の感情に起因するものですが
          ・ここのコメントでロシア人を根絶やしにしろ、ロシア人は残虐だと過度に一般化して、絶対正義面をして酔っているいる人達が気持ち悪い
          ・だから西側にも、近年の虐殺や拷問はあると書いた

          以上です。

          6
            • バーナーキング
            • 2022年 10月 08日

            毎度毎度の「0か100か」「どっちもどっち」論ですか。

            54
              • 2022年 10月 08日

              そんな事一切書いてませんよ。
              ロシアは拷問をしたと思うし、虐殺をしたと思うし、日本も西側もそれを追求したほうが利益になると思うしか書いてませんよ。

              私が感情的に嫌なのは、ロシア人全体を過度に一般化して根絶やしにしろ等と、自分たちの正義に酔ってコメントを書いてる人達が気持ち悪い、ですよ。

              DD論なんて書きました?どこが、DD論か教えてください。

              6
                • バーナーキング
                • 2022年 10月 08日

                >自軍の瑕疵は隠し、敵軍の瑕疵や違反を喧伝するのは情報戦として当然の事なので。世の中、勝利者や圧倒的武力や資金力を持つものが正義なんですよね。

                >日本を含む西側もそちらのほうが都合がいいので、合法だとは誰も認めないと思いますよ。たとえ自分たちが最近、拷問や虐殺をやっていたとしてもね。

                ここら辺が質も量も違い過ぎるモノをDD論化してる様にしか見えませんね。

                まあそれらの西側無謬論をあなたが気持ち悪いと思う様に私はあなたの論を気持ち悪いと思う、というだけの感情論と捉えてもらっても結構ですよ。

                28
                  • 2022年 10月 08日

                  そもそも、私は合法だとは誰も認めないと思いますよ。が結論です。
                  なのでDD論ではありません。これが、だから合法だと思うですと、おっしゃる通り、DD論になります。
                  単純な論理です。

                  単に、同時に西側の虐殺や拷問も批判して、我々、一般国民はロシアに対して一方的な無謬論を持ち、正義面は出来ないよって当たり前の事を書いてるだけです。

                  質や量が違うからDD論であるとおっしゃってますが。客観的なデータで質(質の定義とは?)や量(犠牲者数?)がどのように違うか説明していただけますか。膨大な資料にあたり精査しなければならないので、並大抵のことではないはずなのですが量だけでもご説明をお願いします。

                  感情論であると判断してもいいとのことですが、勿体なので是非とも論理と客観的なデータでお話しましょう。

                  4
                    • 通りすがりのものですが
                    • 2022年 10月 08日

                    > ロシア人全体を過度に一般化して根絶やし
                    これだけでいいのでは?
                    はたからみるとDD論の形にみえますよ。

                    わるくいうとクソ味噌の議論。

                    > DD論ではありません。これが、だから合法だと思うですと、おっしゃる通り、DD論になります。
                    単純な論理です。

                    アメリカもロシアもどっちもどっちというからDD論で、合法非合法はDD論非DD論とは無関係では?

                    関係ないことをまぜるから、本論(ロシア人全体を過度に一般化して根絶やし…)が伝わらないのでは?

                    6
                    • ブルーピーコック
                    • 2022年 10月 08日

                    「合法ですよ」←最初のコメント

                    「合法だとは誰も認めないと思いますよ。たとえ自分たちが最近、拷問や虐殺をやっていたとしてもね」←その次のコメント

                    つまりどういうことだってばよ。
                    ロシアは合法だからOKで、アメリカなどの国は違法だけど分かっててやってるって言いたいという認識で良いんですかね。

                    7
                      • 2022年 10月 08日

                      名前が被ってるだけで別人ですね。
                      紛らわしくてすみません。

                • ななし
                • 2022年 10月 08日

                >ロシア人全体を過度に一般化して根絶やしにしろ
                これが危険な発想であることには同意だね
                戦後新たな火種と悲劇を生む可能性がある

                16
          • 2022年 10月 08日

          リンク付きのコメントは駄目みたいなので再投稿します。

          アメリカや連合軍が民間人の虐殺や拷問を行ったというソースは調べればたくさん出てきますよ。

          イラク中西部ハディサ(Haditha)で2005年に民間人24人が殺害された事件で、米海兵隊は19日、士官など2人を裁くための軍法会議を設置すると発表

          アメリカの有力紙、ニューヨーク・タイムズは、アメリカ軍がおととし、シリア東部で行った空爆で子どもや女性を含む80人を殺害したにもかかわらず、軍内部で情報が隠蔽されてきたと伝えました

          グアンタナモ及びアブグレイブにおける拷問と虐待

          まだまだありますよ。聞いてないからと言って存在しないわけではありません。

          拷問や虐殺があったかドネツク州警察が調査中ですよ。何故、匿名11号さんは事実だと断言できるんですか?
          説明していただけますか。

          4
            • 2022年 10月 08日

            アメリカや連合軍が民間人の虐殺や拷問
            →アメリカや連合軍が民間人の虐殺や捕虜の拷問

            2
            • ポロニウム
            • 2022年 10月 08日

            まるでシチュエーションが異なる事例を持ち出してもね…。
            「アメリカもやってます!」
            これを「どっちもどっち論」というのでは?
            逆に解放された地域で次々と集団墓地や拷問部屋が見つかっていてその中でジェノサイドの証拠が次々と上がってきているのにどうしてリマンでは起こらなかったかもしれないなんて発想に至るのか分からない。

            32
            • 通りすがりのものですが
            • 2022年 10月 08日

            メディアの告発や軍法会議があるから明確なソースがある。
            アメリカ政府が加担した訳ではなく、むしろ処分して使用者責任を果たしている。
            だから、ロシアと同じと言うのは「0か100か」「どっちもどっち」論と、はたからは見える。

            21
            • 匿名11号
            • 2022年 10月 09日

            別に断言はしていないだろうに(もちろん、キーウやイジュームの類似性からすれば非常に怪しいが)。ただ、「ロシア側がリマンで拷問、虐殺していないのが事実」ならば、そのうちばれるだろうね。

            「歴史は勝者が作る」とはよくいうが、全てそれで回るわけではない。100年前の出来事ならともかく、「進行中あるいは起こって間もない」数百人規模の虐殺があれば、証明する事実には事欠かないし、不備((不審)があれば再調査もできる。どちらかが勝つのを待つまでもない。

            1
        • ブルーピーコック
        • 2022年 10月 08日

        ベトナムでのアメリカ軍によるソンミ村虐殺事件、同じくベトナムでの韓国軍によるフォンニャット村とハミ村の虐殺事件、オーストラリアの特殊部隊の一部がアフガニスタンで民間人39人を殺害した事件、カンダハル州のラムロッド前線作戦基地の所属部隊だった米軍のカルビン・ギブスやロバート・スティーブンス等による民間人への猟奇殺人など色々とありますがね。
        いずれも違法として法的な手続きはされている訳です。韓国のは模擬法廷でしたし、どれも結果は言わずもがなですが。ですので西側では世論もあってか「買ったからOK!」にはならないのです。ロシアは知らん。

        17
          • ブルーピーコック
          • 2022年 10月 08日

          買ってどうする。間違えないとは思いますが訂正。
          「買ったからOK!」→「勝ったからOK!」

          6
      • zerotester
      • 2022年 10月 08日

      イジュームでは爆撃で亡くなったといった人も埋められており、それはウクライナ側の証言でもあります。そのうえで拷問の形跡のある死体もあるということで、イジュームでは死体を掘り出して確認して、その様子を公開もしていました。ここでも同じことが行われるでしょう。

      29
        • 2022年 10月 08日

        おっしゃる通り、拷問もあったと思います。
        拷問で得られる情報なんて確度が低く、拷問をすると知れ渡れば投降する意志を阻み、決死隊としてロシアに跳ね返ってくるとロシアも分かってるはずなんですけどねえ。
        特にロシアにおいて兵士にならざるを得ない人達だと、こういった教育や訓練は受けてなさそうなのが問題なのかもしれませんね。

        6
      • けい2020
      • 2022年 10月 08日

      毎度証拠がゴロゴロでてますが、拷問略奪して殺戮するのは合法なんですか?

      19
    • NNC
    • 2022年 10月 08日

    将来書かれるであろうウクライナ戦史では、鉄道員、消防士、警察官たちの奮闘を描いた一章が欲しいものです。

    46
    • Rex
    • 2022年 10月 08日

    何のために拷問してるのか不明だけども、、ロシアはDV被害が多く「愛ゆえの行為だから許される」となっている。
    つまりそのマインドでやってるとしたら、もう日常レベルで暴力性が刷り込まれている。

    ここまで酷いと、一回既存のロシア人は根絶やしにしないと治らないよなぁ。

    48
      • tofu
      • 2022年 10月 08日

      ネパール人か何かが拷問されたけど「相手が英語がわからないから、最後までなんで拷問されてるのか分からなかった」っていう酷い話もありましたね
      ロシア軍のすることはマジで一事が万事このレベル……

      45
        • ブルーピーコック
        • 2022年 10月 08日

        ネパール人のアルジュン氏が死亡した件ですか。
        おもちゃの子供銀行券で買い物をしよううとした上、所持品検査で遺失物届が出ていた他人のクレジットカードが見つかったから逮捕までは分かるんですがね。ネパール語でしかコミュニケーションが取れなかった彼を集団で取り押さえて血栓症で死亡させてしまったのは完全に警察のやり過ぎ&落ち度でしたね。
        移民に仕事してもらうとかいう前に、仕事で在留ビザを与えるなら、語学研修とかも必須にしなきゃ駄目だなと思います。

        7
          • hiroさん
          • 2022年 10月 08日

          うーん。誤解されていませんか?
          ブルーピーコックさんの言われているのは日本での事例ですよね?
          tofuさんが言われているのは、ウクライナでロシア軍に囚われて拷問されたネパール人のことだと思います。

          2
            • ブルーピーコック
            • 2022年 10月 09日

            スリランカ人の医学生が拷問や強制労働を受けた話はあったようですが、ネパール人の話もあったんですかね?
            英語でググっても、呑気にエベレスト登頂してるロシア人とか、アメリカによる切り崩し策でロシア非難するネパールの話しか出てこないので。

    • ミリオタの猫
    • 2022年 10月 08日

    リマンでもロシア軍が意味不明なまでに徹底抗戦を続けていたから集団墓地は有ると睨んでいたけど、拷問部屋とセットでしたか
    要するに「南部4州のロシア併合条約調印まで死守せよ」とのプーチンの命令だけが徹底抗戦の理由じゃ無かったんですね
    こうなって来ると、ロシア軍がウクライナ各地で虐殺を繰り返しているのは単にウクライナ人を殲滅するだけで無く、ウクライナ軍が反撃した際、味方兵士の降伏・逃亡を防いで徹底抗戦させる為だと言う疑惑も浮上して来ます
    恐らく、現在東・南戦線でロシア軍が抗戦を続けている拠点には集団墓地と拷問部屋が有ると推察しても不自然では無い様な気がします

    45
      • らっしー
      • 2022年 10月 08日

      自分もロシア軍占領地では、
      拷問致死からの遺体処分のための埋葬地はセットになってるだろうなとは思ってましたが、
      (だからこそ開放を急いでいるだろうし)撤退抗戦の為というのはどうかと思います。
      ロシア当局が虐殺を悪行と認識している以上、バレたら総スカンを食って四面楚歌なのですし、
      メリットとデメリットの釣り合いが無さすぎでしょう。

      以前何処かで言われていた事で、ロシア軍は負けを想定していない組織だという話がありましたが、
      それなら旗色が悪い状況で奮戦させる効果とかも考えていなさそうです。
      それよりありそうなのは支配を受け入れさせるためのデモンストレーションや、
      末端の兵士にまで共犯者意識を持たせる事に依る結束力強化が狙いでは…。

      何れにせよ碌でもない考え方で、何方かが言われたマフィアの発想そのものですし、
      胸糞が悪いですがそう考えたほうが腑に落ちると思います。

      35
      • STIH
      • 2022年 10月 08日

      >ウクライナ軍が反撃した際、味方兵士の降伏・逃亡を防いで徹底抗戦させる為だと言う疑惑も浮上して来ます
      そんな難しい話じゃない気もしますね。拷問と虐殺というと現代日本では普通は起こらず起きたら相応に問題になることですが、ロシアでは治安維持の方法として別に珍しいことじゃないのかもしれませんよ。現在のロシア国民がそれをわかっているからおとなしくしているだけで。コロナ発生当初も、外に出たら射殺、なんて本当か嘘かわからない話があるくらいですから。

      6
    • 774rr
    • 2022年 10月 08日

    そもそも 何でこんな事をするのかが理解不能
    1人2人なら兵士個人の暴走であるやもしれんけど 200人って組織的にやらなきゃ出来ないよね?
    ロシアにとって占領地での虐殺はどんなメリットがあるんだろうか?
    士気向上の為?

    29
      • 7743
      • 2022年 10月 08日

      こういう虐殺現場が明らかになるとロシアは必ず「自分たちはやっていない。ウクライナの仕業だ」と言い張ります。
      つまり、これらの行為が「国際社会上認められない悪業」であるという自覚だけはあるようです。

      自覚があり、必ずバレるのにやろうとするのは、占領地で統治する方法を知らないのか
      残虐性が国民性として染みついているのかだと思います。
      ロシア国内でも反体制派に対して拷問を行っていることから、
      もうロシア人に染みついた国民性なのかもしれませんね。

      67
      • 七氏
      • 2022年 10月 08日

      ナチスのユダヤ人狩と同質な何かかも。

      ユダヤ人のせいでナチスドイツが苦しんでいるとの妄想みたいに
      ロシアがみすぼらしくなったのはウクライナナチスのせいだ
      =>ウクライナナチスを根絶やしにしよう
      =>拷問して隠れているナチスを自白させよう。
      =>ウクライナナチスは処刑だ。

      ほぼロシアはナチスだからそんな所かもしれない。

      20
      • モンパ
      • 2022年 10月 08日

      上で、ミリオタの猫さん、らっしーさんが指摘されてるとおり、「共犯者意識」を持たせて「徹底抗戦」させるためにやってる(やらせてる)のだと思います。

      7
        • 774rr
        • 2022年 10月 08日

        共犯者意識。。。なるほど。。。

        コレを止めさせる為にはロシアがちゃんと判るようにより強力な制裁とウクライナへの支援を打ち出さないといけないね
        未だに中古車の輸出なんかは続いてるようだし
        北朝鮮に対する規制と同程度に吊り上げて良いのでは?

        12
      • 無無
      • 2022年 10月 08日

      戦場における疑心暗鬼がいかに恐ろしいものか
      日中戦争において、太平洋戦争において、または沖縄において、占領地や戦場で便衣隊やスパイを疑われた住民をどのように扱ったのかをいちいち説明しないと忘れましたか?
      命令されたばかりでなく、恐怖にかられた兵士は法を守らず命令すら逸脱する

      6
      • イーサン・ハント
      • 2022年 10月 08日

      ロシアが特別軍事作戦で動員した兵力は15万人しかいないわけで、その中から捻り出した僅かな兵員数で4州の広大な占領地全てで真っ当な軍政を敷くのは最初から不可能でしたよね
      ウクライナ政府も3月には「民間人がロシア兵を殺しても合法とする」といった内容の法案を可決していたのを覚えています(その後どうなったのかは把握していませんが)
      祖国が侵略されて民間人の戦意が高いのは結構なことですが、こういう蒋介石みたいなことをやると軍民の区別がつかなくなって日中戦争みたいになってしまうのでは?とあの時は思っていましたが

      3
    • 2022年 10月 08日

    ここまでくると、ロシア人とは
    ・虐殺魔
    ・無知(一般知識が無さすぎる、放射性物質等)
    ・無気力(とりあえず強いリーダーに従う)
    ・無責任(自分に徴兵の危険が及んだら真っ先に逃げる)
    というイメージが、一般化しそうてますね。

    42
    • 2022年 10月 08日

    今の段階で虐殺だの騒ぐのはおかしいと言いながら、合法と断定するのは何故でしょうか。

    ロシアの侵略戦争ということがすべての前提であり、何も変えられない。
    ウクライナ領内への侵入、武力行使、略奪、拷問、民間人に危害を加える行為すべて違法で、戦争犯罪です。
    ロシア軍に正当防衛、緊急避難などの概念は鼻から成り立たないので主張するのは勝手だが、今後設置される法廷において合法と判断できる余地はない。
    また侵略地域の民間人が軍に協力するのは当然であり、嫌なら国へ帰りなさい。

    53
    • tofu
    • 2022年 10月 08日

    ロシア軍、やってることが19世紀とかそのレベルなんだよなぁ……
    「貴公の首は柱に吊るされるのがお似合いだ」レベルの雑な開戦理由
    捕虜、民間人への拷問と殺害
    侵攻時も撤退時も地域を意図的に破壊する焦土作戦

    31
    • タイヤキ
    • 2022年 10月 08日

    侵略戦争で領土拡張戦争でここまで拷問している国は、ロシアだけでしょ。
    ロシアのロシア人によるロシアの法律なら合法でしょうが、ロシア以外の世界は侵略戦争で領土拡張戦争での拷問は違法としている。

    19
      • 匿名
      • 2022年 10月 09日

      >ロシアのロシア人によるロシアの法律なら合法でしょうが、

      つまりはルースキー・ミールの界隈ですね、わかります

      正直、21世紀にもなってこういう言葉を使うのは知性や教養の敗北を感じるのですが、かの界隈を的確に形容するには「邪悪」の二文字を使わざるを得ないように思うのです

    • 無題
    • 2022年 10月 08日

    ロシア以外がこれをやる理由もメリットもないしな
    状況的にもロシアがやったと見るのが妥当だろ

    12
    • 58式素人
    • 2022年 10月 08日

    以前の記事に移動式火葬車の話がありましたが。
    土地を奪還して落ち着いたら、住民調査をして、
    戸籍記録と付き合わせて、行方不明者を調べないとですね。
    灰にされてしまった人も、連れ去られた人もいるかもしれません。
    今回の裁判は、やはりハーグで行うのでしょうか。
    容疑者の数が多いでしょうから、捌き切れないかもですね。

    7
    • bbcorn22
    • 2022年 10月 08日

    ブチャで虐殺を行ったシベリアの部隊は戦線で場所を特定されて集中砲火を浴び9割死んだそうな。
    ウクライナ人というのはなかなか緻密なことができる民族らしい。ロシア人とはだいぶ違う。

    22
    • 匿名
    • 2022年 10月 08日

    クリミア大橋が炎上している……一部が崩落したという情報すらある
    落とすべきだという意見は多かったがロシアの報復措置を含めてここからどう事態が転ぶかを考えると呑気には喜べないな

    4
      • 2022年 10月 08日

      次の記事ですね。

      3
      • 無無
      • 2022年 10月 08日

      それですな、破壊工作ならば疑わしい人間の逮捕や拷問、パルチザンとみなされたら関係者の裁判抜きの処刑だのあらゆる残虐行為の発生を予見せねばなりません
      これが戦争、追いつめられた方ほど違法性に手を染める

      1
    • 匿名
    • 2022年 10月 08日

    どこも同じ事が起きてるなら占領軍が勝手にやったんではなく、
    上からの指示でやってた可能性があるよな

    5
    • 暇人28万号
    • 2022年 10月 08日

    まぁ、偏見といえばそうなんだが、残虐さをうりにしてた人達だし考え方もWW2のままだし、やったと言われてそうだろうよと信じられるものではある。

    1
      • 暇人28万号
      • 2022年 10月 08日

      ハリコフのイジウムでも、開放前には無かった集団墓地があって、海外サイトで掘り起こす作業の動画があったけど比較的新しい死体で去勢された男性の遺体とか顔に布?ビニール?を被せてウクライナ国旗のマークつけた手を縛られた遺体とか出土していたが全部が本当に嘘なんですかって感じはするよなぁ。
      もちろんウクライナ兵が捕まえたロシア兵をしこたまブン殴ってる動画とかもあがるから、どちらかが善とまでは言えないけど

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