日本関連

航空自衛隊が運用するF-35Aの運用・維持費用は米軍と同レベル、F-35Bに関しては米軍超え

防衛装備庁は31種類の装備品取得プログラムの分析及び評価=コスト状況の判定について情報を公開、今回は米国でも問題になっているF-35の運用・維持コストを防衛省は幾らと見積もっているのか見ていくことにする。

参考:プロジェクト管理対象装備品の現状について(新規選定等と取得プログラムの分析及び評価の概要について)(令和3年8月31日)

防衛省が公開した航空自衛隊のF-35運用・維持費用の見積もりは非常の高額、F-35Bに関しては米軍よりも高い

米国の政府説明責任局(GAO/旧会計検査院)はF-35プログラムコストに関する最新の報告書を7月に発表、その中でF-35Aは1機あたり780万ドル/8.6億円の運用・維持費用(2020年度実績)がかかったと指摘しており、国防総省が設定している運用・維持費用410万ドル/4.5億円と大きなギャップが生じている。

出典:U.S. Air Force photo by Staff Sgt. Codie Trimble

ただ運用・維持費用の算出方法は各国で異なる可能が高く、特に米空軍のF-35Aはコストが割高な海外基地での運用・維持費用も含まれているため航空自衛隊が運用するF-35Aも同じレベルのコストが発生しているのか謎だったが、今回公開された装備品取得プログラムの分析及び評価には航空自衛隊のF-35AやF-35Bに関する数字も含まれているため1機あたり運用・維持費用を算出することが可能だ。

F-35A/105機分 F-35B/42機分
調達費用 1兆2,967億円/単価123.4億円 5,407億円/128.7億円
運用・維持費用/30年間分 2兆6,288億円 1兆8,052億円
LCC 3兆9,261億円 2兆3,460億円

この数字をもとに算出するとF-35Aの平均年間運用・維持費用は876.2億円で1機あたり8.3億円、F-35Bの平均年間運用・維持費用は601.7億円で1機あたり14億円という数字(運用・維持費用に含まれている改修費用/ブロック4へのアップグレード費用?を除外して計算しても7.9億円と13.4億円)が出てくる。

米政府説明責任局が報告書の中で明かしたF-35Aの適正コストは410万ドル/4.5億円(2020年度は780万ドル/8.6億円)、F-35Bの適正コストは680万ドル/7.4億円(2020年度は910万ドル/10億円)なので、これと比較すると航空自衛隊が運用するF-35の運用・維持費用は相当高額に見積もられているという意味だ。

出典:航空自衛隊

果たしてロッキード・マーティンは国防総省が設定した適正コストまでF-35の運用・維持費用を引き下げることができるのかは不明だが、これが実現されない限り航空自衛隊の運用・維持費用削減も難しいのかもしれない。

管理人は国内運用に限定されている空自のF-35運用・維持費用は米軍よりも安価だろうと思っていたので、この結果には正直驚いている。

関連記事:防衛省が装備品の取得費用や運用・維持費用を公開、RQ-4の年間維持費用は43.9億円
関連記事:米軍、運用コスト削減に失敗するとF-35維持に年間1.7兆円もの負担が必要

 

※アイキャッチ画像の出展:航空自衛隊

XQ-58Aヴァルキリーをポーランドの防衛産業展示会に出展、海外輸出を見据えたアピール?前のページ

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コメント

    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    まあ運用始めたばっかだししゃーない
    初めてやる整備作業って予想外のことばっかで予定通りにいくことなんてまずないし
    これからノウハウを積んで効率化していけばいいでしょ

    32
      • 匿名
      • 2021年 9月 09日

      例えばスバルなんかはマリンコオスプレイの重整備で手こずって工数増えて費用過大言われてるけど慣れの話だろうね。
      製造段階で地雷埋まってそうなボーイング系よりは安心できるLM機でもありますし成熟期間を経てからの話かな。

      2
      • 匿名
      • 2021年 9月 09日

      F-4代替えがF-35Aなのはいいとして、F-15Jpre代替えに関しては別機体の検討も必要だったかも

        • 匿名
        • 2021年 9月 09日

        そもそもF-2のライン閉じてなければ…

        3
          • 匿名
          • 2021年 9月 09日

          石破「過ぎたことは忘れるんだ」

          1
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    当初想定された戦力にならまいまま引退始めそうw

    11
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      頭文字の「F」を「A」に返還して多用途ステルス攻撃機にすれば現役で居られる。それくらい諸問題を抱えてる継ぎ接ぎ玩具なので、可能ならさっさとスクラップにして欲し。

      3
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    いや、空自のF-15Jの運用費用もF-35Aと負けず劣らずの高価格だったと思うけど
    記事としておかしくない?

    24
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      従来の算定基準は飛行時間当たり運用費が大きく占めていた。だからF35の期間分飛行時間を減らして維持運用費を下げる試みが継続していたが、それだと実戦運用を想定した数値として不適当だった。今回の費用高騰の背景には正面配備での実戦運用(又は同等の運用)が本格化したのが影響している。
      単発機だから燃費が良く運用費(燃料代)が安いと謳い文句を流していたL&M社は不都合な事実を隠していたつもりだったんだろ。バレバレだったけどな。

      5
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        F-15と比較しろよ

        11
          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          なんでF-15と比較???

          1
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            日本のF-35ABは一体何を置き換えるんですかね

            36
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        航空自衛隊がF-35の導入によるコスト削減を狙ってたなんて初耳だけど

        26
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        このコメントへの返信に対する返信。
        論点ずらし乙。問題は新型単発機がその旧式双発戦闘機と同等かそれ以上の運用維持費用が必要で、尚且つ兵器搭載能力も実用上昇限度も低い。戦闘機の主兵器はあくまでもミサイル。中距離ミサイル2~4発装備して高度12~14㎞前後(かなり高評価な見積もり)までしか飛べないF35では明らかに制空・要撃戦闘に向いてない。退役するF15の代わりの機体として不適当なのは明白。

        8
          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          F-35はF-4の後継では?
          そしてF-15の後継にNGFと

          5
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        返信に対する返信コメントが消されたので再投稿。記事にあるF35の運用維持費(2020年度)をF15の運用維持費と比較してる輩が多いが、「年間運用・維持費」と「一時間当たりの飛行運用費用」を混同している可能性あり。
        両者は稼働率や稼働状況(具体的に言えば任務内容と運用状況)によって幾らでも数値(金額)を操作可能。記事本文にある国防省・防衛省が算出した一年間の運用・維持費が日米で一致し、尚且つ想定の倍近い金額に膨らんだことが重要。

        6
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    空自には実戦部隊に配備されたF-35Aは、302SQだけで20機もない。しかも教育隊兼任。
    301SQは実戦部隊化前の教育隊状態なんだから、維持費が高いのは当然では?
    重箱の隅をつついてるような記事にしか見えないんだけど

    19
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      防衛装備庁が発表した30年分の運用維持コストに基づいてるんだから重箱の隅ではなくただの事実だろ

      不都合な事実だからと言って記事内容を叩くのはお門違い。

      74
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        だから、その初期装備機関を含んだトータルコストで計算してるのはおかしいだろ
        置き換えるF-15と比較しても高いとも言えないし

        13
          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          初期装備機関ってなに?

          2
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            変換ミス 期間
            F-35に10年もの実戦部隊化までの転換期間の費用を入れて、総額はこんだけかかりました
            それを平均化したLCCも高いですってしてる時点で不公平だろ
            さっきも言った通り、F-15と比較しても変わらんし
            争点をどこにしたいのかわからん
            F-Xの選定では、F-15より大幅に安くすることを空自は目指してたのか?
            それはF-22を候補にしてた時点で違うことはわかるよな?
            F-15と運用費が変わらないなら問題ないよな?
            問題無い事を問題にすることは、重箱の隅をつつくこと以外の何なの?って話だぞ

            15
              • 匿名
              • 2021年 9月 08日

              だから記事では「平均」年間運用・維持費用だと書いてるだろ?

              そもそも貴方がいうF-35に10年もの実戦部隊化までの転換期間の費用は幾らの?F-15の運用・維持費用は幾らなの?それをF-35の運用・維持費用から除外して計算するのが正しいのか?

              >争点をどこにしたいのかわからん

              米軍の運用コストと航空自衛隊の運用コストの比較じゃないの?

              それに不満があるのなら自分で記事を書くか、貴方が言う実戦部隊化までの転換期間の費用を含めた金額の出しかたが気に食わないなら防衛装備庁に文句を言えよ。

              文句のつけかたがお門違い

              40
                • 匿名
                • 2021年 9月 08日

                だから、F-35の運用費用が米国と変わらないことに、どこが問題なのかって話になるじゃないか。
                問題ないことを、さも問題があるようなことにすることが重箱の隅をつつくことだって言ってる
                F-15のLCCはF-35よりも高いって話が先に出てたはずだが?
                仮に算定方法に問題があろうとも、もともとが高いF-15だとF-35とそうそう変わらない
                なら空自としては今までと変わらんので問題ない

                10
                  • 匿名
                  • 2021年 9月 08日

                  米国でも問題になってる金額と空自の金額が近いから、F-35の運用維持費の問題が日本も他人ごとじゃないという趣旨ではないの?

                  >問題ないことを、さも問題があるようなことにすることが重箱の隅をつつくことだって言ってる

                  逆だろ

                  問題をさも問題のないように見せかけようとF-15の話を持ち出してるだけ

                  20
                    • 匿名
                    • 2021年 9月 08日

                    そりゃ安いに越したことはないだろうが、F-22を導入しようとしてたのも日本だぞ?
                    F-15並なら日本としては十分であって、問題として争点化するほどの話じゃない
                    F-35のコストが問題なら、200機以上のF-15を運用してること自体が問題化しないとおかしくなる

                    この記事にしよ君にせよ、F-35だけを、意図的に問題化しようとする意図しか感じない

                    11
                    • 匿名
                    • 2021年 9月 08日

                    F-15の運用コストが高い事は許せるけど、F-35の運用コストが高いことは許せないっていう、そのスタンスはどういう理屈なんだろう?

                    9
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 08日

                      ロッキードの当初説明と異なるから米国でも問題になってるからでしょ?

                      もうあんたの主張は破綻してるからこの辺でやめときな

                      18
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 08日

                      米国で問題になってるのは、F-16を置き換えるからでしょ?
                      だから、コストはF-16と比較して高いから問題になる。
                      日本はF-16を置き換えるためではなく、F-15を置き換えるための導入なので、F-15のコストの範疇であれば日本としては問題ないわけ。
                      この記事含め、争点化する話ではないって言ってるんだよ

                      10
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 08日

                      LMの説明は、安価なF-16を置き換えるためのコストにするということだった。
                      それが違うから米国で問題になった。
                      だから、安価なF-16を置き換えるには、F-35は高価すぎるっていう流れな訳。

                      けれど、日本は「高価なF-15」を置き換えるために、「高価になったF-35」を導入しているわけ。

                      米国は安価なものを高価なもので置き換えようとしてるから問題になってる。
                      日本は高価なものを高価なもので置き換えてるに過ぎないから問題にすることじゃないって話をしてるんだよ

                      20
                    • 匿名
                    • 2021年 9月 08日

                    根本として、
                    米国は低コスト機であるF-16の置き換えのためにF-35Aの導入をするから、低コストであることが大前提にある。
                    けれど、日本は、F-15の置きかえのためにF-35の導入であって、比較はあくまでもF-15であって、F-16並のコスト削減目的による導入ではない

                    だから、米国と比較して高いとか変わらんっていうことの比較は、航空自衛隊としての運用について不都合な事実でも何でもないわけなんだよ
                    今まで通りですねっていう以上の意味を持たない

                    15
                • 匿名
                • 2021年 9月 08日

                価格に文句をつけてるんじゃなくて、
                この価格であっても、空自としては支障無いって話だろ
                元々高価なF-15の置き換えとして買ったのがF-35なんだから
                F-16の運用国が置き換えるのなら問題あるんだろうがな

                13
                  • 匿名
                  • 2021年 9月 08日

                  流石これ無理筋だわ

                  F-15の置き換えなら運用コストが高くても問題ないって本気で言っての?

                  9
                    • 匿名
                    • 2021年 9月 08日

                    事実を捻じ曲げたらいけないと思うの
                    航空自衛隊へのF-35の導入はコスト削減効果を狙ったことなんて一度もない
                    F-15の置き換えのためにF-35を導入するのだから、F-15と同じ運用コストなら、航空自衛隊としては予定通りで問題ないはずだよ?

                    16
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 08日

                      他国が安く買っているものを
                      自分は高く買ってたら装備を揃えられずに戦争に負けるのではないか

                      2
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 08日

                      >他国が安く買っているものを
                      自分は高く買ってたら

                      F-35を米国より大幅に安く買ってる他国ってどこ?

                      そもそも国内運用限定・国内整備可能、ってだけで、基本自国製で大量に導入してる米国よりも大幅に安く運用出来る、って計算に無理があるのでは。

                      12
              • 匿名
              • 2021年 9月 08日

              新型単発機の運用維持費が旧式双発機のそれと同等以上と言う事に不自然さを感じないなら、平和ボケしてるか意図的に不都合な事実を隠そうとしているかのどちらか。

              6
                • 匿名
                • 2021年 9月 08日

                単発機だから高いんじゃなくて、
                装備を盛ったから高いんだろ
                エンジンが一つだ二つだは要素の一つに過ぎず、全体のコストを決定づける話じゃない
                装備を盛ればどんなものでも高くなる

                27
                  • 匿名
                  • 2021年 9月 08日

                  装備を増やして高くなるのは単価。無駄に重くして重量がかさむのも当然。そんなことも解らず同意してる輩が11人も居るのに驚き。

                  基本的にジェットエンジンは対流速度が上昇すれば燃料消費量も増加する。戦闘重量が19~20トン近い肥満戦闘機なら必要推力も増大し、当然推力向上の為に対流速度と燃料燃焼速度(量)も大幅に増加する。

                  F35の飛行時間当たりの費用はF15と同等。これは以前の年間運用費用から産出した数字で、実際の稼働率から実態はF35>F15となる。そもそもジェットエンジンは燃料馬鹿食いを前提とするので、運用費用に燃料代が大半を占めるのは常識。

                  重ねて書くが様子見の為にしばらく放置してハートマーク数を確認したら読解能力も最低限の知識も無い輩が11人も居て愕然としたわ。

                  2
                    • 匿名
                    • 2021年 9月 08日

                    F-35の方が稼働率が高い
                    平時のスクランブル任務にも既に就いてる
                    むしろF-15の大半が州軍落ちしてて、ほぼスクランブルについてない
                    妄想垂れ流すのはやめよう

                    8
          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          この文章を読解しろ。
          「米国の政府説明責任局(GAO/旧会計検査院)はF-35プログラムコストに関する最新の報告書を7月に発表、その中でF-35Aは1機あたり780万ドル/8.6億円の運用・維持費用(2020年度実績)がかかったと指摘しており、国防総省が設定している運用・維持費用410万ドル/4.5億円と大きなギャップが生じている。」

          この「ギャップ」が日米でほぼ同じなのが重要。訓練期間や数が異なっても金額が近い。スクランブル対応等で活躍しているF15(j)と、未だ戦闘部隊配備が完了してないF35では年間維持運用費用の算出基準が異なる。F35がスクランブル対応なんかしてみろ、多量な燃料消費でF15より高額になるぞ。

          7
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            だから、先に述べた通り、実戦部隊化が進めば、当然機材、人員が最適化されてコストは下がるよ
            今は一つの部隊に機材人材が集中してるため、平均値は高くなる状態。
            ギャップはここから生まれてる。

            既にスクランブル対応に当たってる米国基準でもF-35のコストよりF-15の方が高いと記憶してるが…
            ここの過去記事にもあったかと

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              • 匿名
              • 2021年 9月 08日

              「だから、先に述べた通り、実戦部隊化が進めば、当然機材、人員が最適化されてコストは下がるよ」
              答えは下がらない。理由はこれから配備数が増えローテ順で整備数が増えるから。

              「今は一つの部隊に機材人材が集中してるため、平均値は高くなる状態。ギャップはここから生まれてる。」
              稼働率が高くなるだけ。これも配備数の増加による年間運用・維持費は減るどころか微増する。

              「既にスクランブル対応に当たってる米国基準でもF-35のコストよりF-15の方が高いと記憶してるが…ここの過去記事にもあったかと」」
              まず勘違いしてる点がある。「一年間辺りの運用維持費(※1)」と「一時間当たりの飛行運用費(※)」を混同している。そして機体単価はF35Aの方が安いが、この記事では年間辺りの運用維持費に言及している。
              ※1は任務内容や配備目的で増減するので、本記事から今までのF35の※1を過小評価していた事が窺える。これが最も重要。

              2
                • 匿名
                • 2021年 9月 08日

                >理由はこれから配備数が増えローテ順で整備数が増えるから。
                算数の計算ぐらいやってね
                実戦機として配備されてるのは精々半個飛行隊の10~12機だけ
                残りの12機以上が教育、予備機となってる状態で、
                作戦機に対する予備、教育機の割合が多すぎる状態
                作戦機に対する予備、教育機割合が多ければ多いほど、LCCは上がるのだから、その言い分はおかしいですが

                違うというなら、あらゆる工業製品は予備を抱えれば抱えるほどLCCが安いというはちゃめちゃなことになってしまう。
                が、現実はそんなこと起こってない

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              • 匿名
              • 2021年 9月 08日

              >先に述べた通り、実戦部隊化が進めば、当然機材、人員が最適化されてコストは下がるよ

              ここの過去記事にはこう書いてる。

              F-35Aの運用当事者である米空軍は同機の運用コストについて「全てのスペアパーツが無料で入手できたとしてもF-35Aの運用コストは目標を14%上回り、成熟してきた機体設計や整備計画に大幅なコスト削減を達成するだけの余地が殆ど残されていない」と主張、F-35プログラムの管理者であるF-35ジョイント・プログラム・オフィスは「年間飛行時間や稼働率といった問題がF-35の運用コスト削減の障害になっている」と説明、F-35を開発・製造しているロッキード・マーチンは「運用コストの約53%を占める人件費削減が課題」と述べており、各利害関係者のF-35運用コスト削減に対するスタンスは見事にバラバラだ。

              GAOも各利害関係者の誰だが正しいことを言っているのか報告書の中で言及しておらず「フルレート生産へ移行する前に国防総省は運用コスト削減に関する戦略的な行動をとれ」とだけ勧告しているので、GAOも何をどうすれば運用コストの削減に繋がるのか分かっていないのだろう。

              実戦部隊化が進んで機材や人員が最適化されればコストが下がるという単純な問題ではないんだよ。

              防衛装備庁が公開した評価書を見てご覧よ。

              F-35Aの運用維持費用の大分(2.6兆円中1.5兆円)を占めているのは成果保証契約(Performance-based logistics)の部分だから、民間人の請負業者が担当するコンポーネントの整備や修理に関する費用だからロッキード・マーチンが言うように人件費を削減できなければどうにもならない。

              でもコンポーネントを請負う業者は地域毎の指名制だから競争の原理が働かないので、ここ削減する仕組みを考えないとどうにもならない。

              >今は一つの部隊に機材人材が集中してるため平均値は高くなる状態

              そんな単純な問題じゃないんだよ。

              6
                • 匿名
                • 2021年 9月 08日

                だから、米空軍のF-16を対象とした比較を出すなって言ってるんだよ

                あくまでも、航空自衛隊はF-15の置き換えを目的としたコスト比較であって、F-16ではない。
                航空自衛隊が置き換えるのは、高価格機のF-15であって、F-16ではない
                比較されるべきF-15とのコスト比較で差がないのであれば、置き換えるべきであり、とりわけ大げさに問題とすべき事象ではない

                6
                • 匿名
                • 2021年 9月 08日

                だから、何度も言ってる通り、米国が問題にしてるは、F-16を置き換えるには、F-35が高価格になったから問題になってるんだろ

                日本はF-35で置き換えるのはF-15であって、F-15もF-35以上な相当の金食い虫
                それを置き換える目的で導入してただけだから、日本は別にF-35の低コスト化に期待していたわけじゃない
                F-15の運用コストの範疇にF-35が留まるのであれば、航空自衛隊としてはさほど問題視することじゃあない
                そもそも日本が導入しようとしてたのはF-22だったって前提すら忘れてるんじゃないか?

                8
                  • 匿名
                  • 2021年 9月 08日

                  あんたもしつこいね、それは後付けの屁理屈って言うんだよ。

                  同じ内容を何回も書き込んでどうしたいの?

                  2
                    • 匿名
                    • 2021年 9月 09日

                    え?
                    F-22による置き換えが先で、F-35になったことこそが後付けだったんだけど
                    F-4もF-15も高価な戦闘機だよ?
                    F-5やF-16を置き換えるための戦闘機としてF-35を買ってる他国と比較されても困るって話が未だに理解できないのかな?

                    6
                    • 匿名
                    • 2021年 9月 09日

                    どうしたいの?かだって?
                    だから何度も言ってるよね。
                    日本は高価なF-4やF-15を置き換えるためにF-35を導入にしてる。

                    F-5→F-16→F-35というローコスト機置き換えの流れをやってきた他国とは事情が違う。
                    たとえF-35は高コスト機であったとしても、F-15程度のコストの範疇に収まるのであれば航空自衛隊としてはさほど問題にならないという話をしてるんだよ。
                    だから、この記事含めて、F-35が高コストであることを必要以上に騒ぎ立てることに意味がない

                    4
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        不都合な事実じゃなくて、
        どーでもいい事実が正しい

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      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      (注釈)返信するつもりが間違ってハートマークをクリックしてしまった。
      問題の維持費高騰は実戦を想定した連続的(又は実戦同同等水準の稼働状態)運用による整備・燃料代の増加が考えうる。国防相と防衛省は一機当たりの運用維持費を算出してるので、数の少なさや兼任等は関係ない。高騰した金額も重箱の隅をつつくような小さな要因ではなく、費用高騰はこれからも恒常的かつ継続する問題。はっきり言って今までの算定基準は実戦運用を想定しない青写真だったと言う事。

      3
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        教育隊兼任だと、人員や設備だけでも余分に必要なんだけどね

        6
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    個人的には全く驚きもしない妥当で予想範囲内の数字。基本的にアメリカは数値算定条件を公表せず推定金額等を算出する場合、高確率で好条件下での数字を出す。宇宙開発から商品の宣伝CM等で日常的に見かけるの光景なので、F35でもこうなると予想してた。
    L&M社や米国防総省が出した数字は実戦運用を想定せず、(抵抗が)低強度戦場への限定的な投入を想定していた。これも以前から予想していたが、米軍基地での定期訓練やエアショー等への出動費用等から運用費用を算定。実戦での運用や大規模運用等を想定せず、初めからF15・16と同列(実戦配備)に扱っていなかったと言う事になる。
    F35はチートだと的外れな指摘をする輩をたまに見かけるが、単発の大出力エンジで大量の燃料を消費するステルスの皮を被ったロケットの様な存在が運用・維持面で安いわけない。F16の様な低コスト機体にF15・18並みの燃費なら、今回出て来た数字も妥当と言える。
    今回F35の性能を総括すれば、2010年頃にF35に興味を持ち調べた結果でた結論の範疇内。既存概念のステルス技術を高めただけの第4・5世代機を第5世代と例えた時点で詐欺の臭いがした。それを単純に新しい概念だと周りに納得させようとした輩は詐欺師臭かったのを覚えてる。
    言いたいことが山ほどあるが今回は敢えてここまで

    8
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      電車とか好きそう

      5
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        そのレスは何の意味があるの?

        17
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    維持費が高いのに中国はガンガン消耗させてくるとか悪夢かな
    スクランブル用のローコストの機体や中国の監視用ドローン見たいな機体導入してスクランブル負担を和らげないと消耗戦略だけですり潰されちゃうぞ

    19
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      無駄に頑丈なF-15と違ってそんなに寿命長くないからスクランブルに使ってたらとてもじゃないけど持たないな

      11
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      練習機でやるか?

      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      スクランブルにステルス機は使わないでしょ
      今後はF-15あたりがスクランブル機になるんじゃないかな

      2
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        過去記事でF-15の寿命が想定以上に削られてるから厳しいって書いてあったよ

        6
          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          となると稼働可能な機種数に不安が出てくるな
          中間層の穴埋めにF-16系あたりを買う計画でもあったりして

          3
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            F-35で置き換えたF-15preMSIPをかき集めて、スクランブル対応専任にするんじゃない?
            経年限界が来たらそのまま廃棄
            これでF-15JMSIPの飛行時間を温存はできる

            4
              • 匿名
              • 2021年 9月 09日

              preMSIP機はアメリカに売払ってってそのあぶく銭をF-35の調達に充てると防衛省は決めてるんで

                • 匿名
                • 2021年 9月 10日

                その話は続報が無いし、
                アテになりそうなのはイスラエル向けなんでDJ型
                単座機は売り手が付かないんじゃない?

                • 匿名
                • 2021年 9月 10日

                間違えた売り手じゃなくて買い手

      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      スクランブルは大型ミサイルに機関砲を付けたようなシンプルで安い無人機でも用意した方が良さそう

      3
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    子供のおもちゃ買ったんじゃないんだからネジ一本まで維持費は気にしないとな

    3
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    たっけぇ

    3
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    色々詰め込むと金が掛かるということですね。
    F-16だって初期型とV型では、コストが全然違う。
    デジタルセンチュリーだって、そんなにびっくりする程安くはならないよ。
    せめて、F-35特有の維持管理の国際分業によって破綻しなければ良いのですが。

    10
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      それでも設計段階からある程度の拡張性を盛り込んでいたF-16はまだマシなほうで、機体価格と維持費のコスパを重視して拡張性が皆無だったグリペンは4.5世代にするのに凄まじく苦労してたからなぁ

      1
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    これでもまだ、F35の優秀さの否定には直結しないかなとは思う。
    現状、他に代替案もないしなー

    21
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      現実逃避乙。F35が優秀かどうかは米国製旧型ではなく(戦場で遭遇しうる仮想敵)対抗機で評価しろよ。

      3
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        なら尚更問題ないけど。

        27
        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        逆に聞くけどF-35が劣勢になる相手に対してF-35以外の何で対抗し得るというんだ?
        F-22か?買えもしないロシア機か?影も形もないF-3か?
        F-35以外の選択肢がない時点で日本にとってはオンリーワンだろ

        27
          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          文字どうりそのロシア機を買うか、S400と関連の電子戦システムを買って研究すればよかった。或いはこれ等と同等の大型戦闘機やミサイルシステム等を研究開発するのも正解。F35は開発当初から限定さrた戦場でしか使えないのは解ってたので、ロシアの様に少ない予算で対空兵器やレーダーシステムを整備すればよかった。
          今ヤフーニュースに上がってるP1哨戒機には窒化ガリウムを(送受信モジュール)使用したレーダーが搭載されている。技術は有るのに研究開発に踏み込まず、今までの定石どうりアメリカに依存した結果が戦力ギャップ(東側有利)を招いてる。
          日本の国土から大陸勢力を迎え撃つ場合、防衛に特化する従来戦略ならロシア型のミサイル(ロケット)装備を開発。日本は大陸と近いので防衛だけでなく局所的な攻撃も可能で核に次ぐ抑止力になる。興味深い点は日本と大差無い防衛予算でロシアは核・宇宙戦力を保持してる。これには長年の蓄積が大きく影響しているが、大よその全容を知れば何故わざわざF35に拘り続けたのか疑問だらけ。
          答えは防衛省による対米依存政策の結果なんだが、下に書いたとうり「F35以外の選択肢は無い」は間違い。
          そもそも輸入装備品を購入する場合規格が合わないのは何処から輸入しようと同じ。ミサイルの統合も出来ず独自改修も出来ないf35を選んだのは正気の沙汰でなかった。露製を買ったら外交上の理由で米から制裁を受けると思うなら、ノルドストリーム2やインドのs400を調べろ。制裁制裁と叫んで必要不可欠な交渉や情報収集を怠り楽に逃げた防衛省・政治家の言い分など砂上の楼閣以下。

          1
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            なぜ東側のカタログスペックはまるっと信用するんですかねぇ…

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              • 匿名
              • 2021年 9月 08日

              はいはい論点ずらし乙。
              答えは西側には無いから比べようがない。さらに言及すれば防衛戦略の違いから西側の様な大量補給を前提としない独立した兵器体系だから。
              そもそもアメリカはレーダー反射断面積やレーダー能力等の算定諸条件を一切公表してないのに何で信用できるの?本記事のF35に関する年間運用・維持費も国防省の算定と違うだろ。
              s400やsu30等は輸出実績があり性能は諸外国にも知られている。アメリカもロシアもプロパガンダに長けた国だけど、何でアメリカはひたすらステルスを宣伝しながらその能力算定条件やレーダー特性等の諸条件を宣伝しないのか(勿論機密漏洩の観点から全て公表は期待してない)?
              ミサイルギャップも継続しているのにスペースシャトルの二の前を演じてるアメリカは異質だが、そのアメリカ抜きで何故西側のカタログスペックを信用できるのか解らない。もう少し調べたらどうだ。

              2
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            そもそも第4次F-XはF-4更新用だったの忘れてないか?Su-57は現在に至っても戦力化されてないし買うもんがない
            まさかと思うがSu-30辺りを買うってこと?ならF-15の最新バージョン買った方がはるかにマシじゃないか
            開発も何もようやくF-3用の要素技術が揃ったのが最近なのにF-4の退役に間に合う大型戦闘機を開発&実用化なんて無理難題もいいとこだよ

            あなたが言うところの他の選択肢を2011年当時に取りえるとはとても思えないんですが

            15
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            政治と外交を無視して兵器を買おうとするのをやめれ

            18
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            今は中国台頭の脅威を認識しているから、インドとかに手を出しかねているだけであって
            10年前なら制裁してただろうよ
            軍事って、政治の一部に過ぎないんだから
            国際政治力学を無視して話すのは無意味だし
            ご都合主義でしかない

            6
            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            言いたいことはわかるけど、ちょっとないものねだりなのでは
            >「F35以外の選択肢は無い」は間違い。(略)ミサイルの統合も出来ず独自改修も出来ないf35を選んだのは正気の沙汰でなかった。

            “F-35の開発計画に参画すべきだった”ならそうだよねとなる話だけど、F-15と同世代のユーロファイターを採用するとかF-35と同期するスケジュールでF-35相当 or 以上の日本独自戦闘機を作るってのは非現実的な考えだと思う
            そしてロシア機を導入するってのもアメリカ製レーダー(データリンクもバッチリ)を多数運用する日本に気前よく提供するとは考えづらいし、それらハードルをクリアするためにレーダーも全部独自開発したりロシア製で揃えるってのはアメリカに依存しない兵器調達が手段でなく目的となってる感があってて本末転倒に思える

            まぁ、実現すれば面白いとは思うけどさ

            11
            • 匿名
            • 2021年 9月 09日

            F35導入決定が2011年、S400の初輸出が2014年
            つまり、当時どう見ても無理だったことを「やればよかった」と言っているので
            ただの机上の空論

            9
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      F-35Bの代わりはF-15やF-2では無理だからな、そこはコストの問題ではないから。
      機体の運用コストを抑制するのに維持費が安いF/A-18でも買ってフルスペックの空母を建造するのか?
      そっちの維持費の方が高そう。ボーイングは喜ぶなw

      14
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    まあ別に維持費が高かろうが安かろうが、日本にはF35しか選択肢がないけどな。もちろん安いに越した事はないが

    20
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    上の返信コメの人かな?もしかしてF35信者かな?もしそうなら重ねて返答するが現実逃避乙。

    選択肢が無いはあり得ない。f15やF2の老朽化に伴う新型としてF22を調達しようとしたが、2000年代前半に米議会に阻まれ失敗。この時すでにF35は開発中だが存在し、その性能もある程度把握できるものだった。あの当時は日本周辺に脅威となる仮想敵は無く安全保障に対する注目度も低かったので仕方ない。

    中国の台頭やロシアの復活が表面化した2010年代から状況が変わった。防衛省は10年代にもステルス実証機「心神」の開発試験などを継続していた。この頃から次期主力戦闘機に関する注目度が上がりその必要性も認識されていた。しかし防衛省や国会は予算問題で戦闘機開発に本腰を入れることは無く、いつもの開発実験だけ済ませ輸入に頼ろうとした。
    アショアを例にすると解り易いが、防衛省の国防政策は実質アメリカに丸投げしてる。「選択肢が無い」のではなく他の選択と責任を放棄しお役所仕事をした。

    君を責めるわけじゃないが「他に選択肢は無かった」は余りにも無理筋な言い訳。自主開発が間に合わないなら共同改修を容認する国との共同開発やF2生産ラインの復活。開発研究予算の増額も有りえたのにアショアやF35に費やした結果が現状。繰り返すが選択肢を放棄したのは防衛省であり、初めから代替機種選択なんてしてなかったのが正解。

    3
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      それはたらればの積み重ねであって
      今からなら何とでも言えるよね、という非生産的な発言だと思うな

      25
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      悪いが上の人とやらとは別人。記事見てコメント書き込んだだけ

      だが一つ言うなら、今更「あの時こうすれば良かった」なんて言っても仕方ないだろ。時間は戻せないんだから。
      色々あった結果日本が導入し得た最高性能の戦闘機がF35であり、そして数で劣る国防環境的にも日本は性能面を重視しなければならない。

      あと人を煽るような言い方をする人は、どれだけ正論を言おうがまともに話を聞かれんよ。ネット初心者なら気をつけな

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        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        コメント主だ。煽ってるつもりは全くないが癇に障ったのならごめんよ。

        「そして数で劣る国防環境的にも日本は性能面を重視しなければならない。」と言うコメントンは全く同意。ただしその前の「最高性能の戦闘機」については、実用面では「最低水準の戦闘機」。技術・学術的性能では「高級品」としか言いようがない。なので「日本は性能面を重視」するなら、非対称戦争でステルス攻撃機として優秀なF35を制空権確保に重要視してはならないよね。

        自分が言いたのは結果論ではない。何故(具体的に例えれば)ならステルス分野だけでもアメリカとロシアで異なる運用体形へと発展させたから。完全ステルスと限定ステルスと簡単に言い表すのは不適当だが、2010年代からそれぞれ異なる目的の為に研究を続け今の土台がある。
        この期間に日本は何をしていたのか?十年以上前に軍事素人だった自分でもF35が不適当なのが解っていた。素人が気づけたのに専門家は何してたの?答えは仕事と責任を放棄していただけ。誰もがアメリカに依存してる弊害の一部とも言える。

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          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          当時、主要国がみんなF35に出資しているなかで、日本との共同開発に乗る国なんてないと思うけど

          F35に優位性はない場合、では何で代替するのか?
          台湾は、F16を調達してますが、じゃF16は中共に対して優位性があるのかな?

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            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            自分が言いたいのは共同開発国が無かった云々じゃなく、2010年代初頭から既に独自研究を半ば放棄して中継ぎにf35を採用した点。安易に妥協して代替手段を模索しなかった事を非難してる。
            そして個人的に代替手段としてロシア製装備の購入や独自開発を例に挙げたが、勘違いした輩は君みたいに日本との共同開発を受けたり、ロシアが最新兵器を売るはずないと言う至極だれでも思いつきそうな事を書いてる。
            自分が言いたいのはあくまでも研究用装備としての輸入や、F35が期待外れの場合の保険としての兵共同開発交渉。特に遅れてる分野での技術習得や研究に金と時間を費やすのが本来一般的な戦略なんだと言う事。
            代替が無いなら作るしかないが、アショアやF15改修問題の件で防衛省の甘さが露呈した。F16vだろうが近すぎて制空権確保をできない誰でも理解できる質問で本筋を濁すな。

            重ねて言うが防衛省やここ10年間の政府に「他に選択肢が無かった」と言えるだけの努力をしてこなかった。それなのに全く同じ言い訳で茶を濁すのは、まさに「不都合な事実」に蓋をすし、かつ関係機関の無能ぶりを容認するのと同じ。

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              • 匿名
              • 2021年 9月 09日

              >重ねて言うが防衛省やここ10年間の政府に「他に選択肢が無かった」と言えるだけの努力をしてこなかった。
              それこそ何言ってんだという感じだな。
              “たった10年”でできる、「他に選択肢が無かった」と言えるだけの努力、とやらは具体的になにがあったのかと。
              >自分が言いたいのはあくまでも研究用装備としての輸入や、F35が期待外れの場合の保険としての兵共同開発交渉。特に遅れてる分野での技術習得や研究に金と時間を費やすのが本来一般的な戦略なんだと言う事。
              なんてもっと長期的な戦略だろ。
              例えば1995年のF-2の初飛行から20年の蓄積を持って、ようやくF-3の開発に乗り出せたわけだ。
              お金も人員も限りがあるんだから、全方位で実用的な研究開発を短期間で行うなんて無理だろ。そしたら今必要なもので、それなりの性能のものを”すぐに”買えるんだったら、それを買った方が賢いだろ。
              長期的な方針と短期的な問題(F-4とF15の老朽化、イージス艦の負担軽減)の解決策を区別せずに、政府は努力してなくて無能だ~、なんていったって。後付けの屁理屈だろ。

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              • 匿名
              • 2021年 9月 09日

              こういう輩は絶対、開発がうまくいかなかった時に「だから輸入すればよかったのだ」などと言い出す
              後付けでなら、なんとでも言えるからな。

              8
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      それな
      長期的な国家戦略を考えていないからこうなるんだよな
      貿易摩擦回避のために武器購入してきてハイ、おしまいで終わらせてきた結果がこれだもん
      他に選択肢がなかったわけではなくて怠ってきただけよな

      5
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      そもそもあの時点で代替機種って言われても仮想敵の将来像に対して対抗可能な戦闘機はF-35以外になかったと思うけど(その他の候補、タイフーン、ホーネット、イーグル、いずれも10年ちょっとで陳腐化のリスクがあった上、ほぼそれは現実の話になりつつある。再生産のF-2もまたしかり)

      じゃあ共同開発してくれる国と組んで作ればよかったじゃん、と言われても当時の国でそんな国は多分いなかった(一段飛ばしで第6世代狙ってたかF-35でいいや派の国かうちステルス機と対峙しないから第4世代でいいじゃんって国ばっかりだった覚え、あるいは仮想敵みたいなそもそも日本と組める関係性がどうやっても作れない国)

      研究開発費増やしたところであの当時の技術レベルでは仮想敵に対抗可能な機種の開発は無理だっただろうし

      要するに防衛省は仮想敵に質の面で対抗可能な戦闘機を選んだって事でしょ>選択肢
      アショアの件とは微妙に事情が違うので例として出してもあんまりよろしくはないかと思う

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        • 匿名
        • 2021年 9月 08日

        「仮想敵の将来像に対して対抗可能な戦闘機はF-35以外」
        f35に現行の仮想敵国(中露)第4・5世代機に対して確固たる優位性なんて無いよ。特にレーダー網が重なり合うオホーツク海から南シナ海の第二列島線まであちら側の防空圏内。算定基準が怪しいステルスなんて離陸早々発見されるか探知・補足されてる。それに搭載するミサイルも貧弱なので長距離空対空ミサイルを撃って逃走する相手を追跡できない。
        もし優位性を確保しているならアメリカの台湾政策も腰抜けた物にはならず、今頃ビジネス相手以上の関係を築いていた。F35が最強なのは米国製旧式相手のみとしか言いようがない。

        個人的に失敗なのはF35の追加購入。これが防衛省の無計画(情報収集能力の低さ)さを露呈させたと考えてる。民主党時代に決まったF35調達を進めてから数年での追加購入なので、アショア同様にアメリカの様子を伺いながらノラリクラリ進めようとしていた次期主力戦闘機計画がいきなり躓いたと思われる。
        実際追加購入時もアメリカ(トランプ)は貿易赤字是正を理由に大量購入を迫ったし、防衛省や官邸が100%望んで調達契約したとは思えない。

        本記事へのコメントはこれで最後。散々長文を投稿し管理人に手間をかけさせたことを謝罪する。

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          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          トランプが大統領だったタイミングで追加導入が決まっただけで元々F-15更新用に追加するのは既定路線だったんだが
          F-35は防衛省が望んで導入進めてる案件だよ

          というかそもそも代替できるステルス機とか現時点でも他に存在しないやん
          何導入しろってのよ

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            • 匿名
            • 2021年 9月 08日

            代替できるステルス機なんてF22くらいだろ。ただ日本配備の場合そもそもステルス機は要らない。必要なのは4トン以上のミサイル等を搭載し高度20㎞以上、時速900~1300㎞で巡行可能な迎撃戦闘機。ミサイルは長射程空対空ミサイルを基本とし、対ミサイル迎撃(時機防御)にaim9相当の短距離ミサイルを迎撃ミサイルとして複数搭載。対艦対地ミサイル等はおまけとして搭載できれば良し。

            現代空戦は電波妨害されない限りミサイル同士の打ち合い(遠距離戦)主体。日本や台湾の様な仮想敵と国境が近い国では、攻撃側も防御側も自国防空圏から様々なミサイルを撃ちあう。はっきり言ってステルスに全振りしようと格闘戦の機会が無けりゃ遭遇戦が発生する機会なんて無い。
            仮に格闘戦が発生してもF35では生存出来ないが、少なくともステルス能力で敵の懐に忍び込める相手じゃないのは解るよな。必要なのは「上昇性能・実用上昇限度・兵器搭載量・速度」でこれに電子戦能力や燃料搭載量が加わる。

            そう言えば北海道のお隣の国に非武装で高度34㎞前後まで上昇できる退役した戦闘機が有ったよな。たしか今は世界最初のフェイズドアレイレーダーを搭載した機体の大規模改修型が飛んでるが、あの形状の戦闘機はかつて米軍(海軍)でも開発してた歴史がある。

            日本は産油国じゃないので燃料搭載量が10トン以上の戦闘機を運用するのは難しい。しかしF35に多額の金を払えるなら、ステルス能力は無くてもどこぞの直線番長の様な機体を開発運用するなんて造作も無いだろ。 
            何を導入すればいいと言う安易な質問をするなら、防衛省はこんな簡単で実績と実効性のある開発計画すらやらなかった事を理解したほうがいい(上から目線でゴメンよ)。

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              • 匿名
              • 2021年 9月 09日

              そのポジションに近い機体がF-2なんじゃないの?
              対艦ミサイルの代わりに対空ミサイルを積めばよいんでしょ。
              そういった意味では生産ラインの維持のため、財務省を説得できなかったのは防衛庁の失策だろといえるけど。
              でもミサイルの打ち合いするときに、相手よりも早く相手をロックオンするには、多少なりとも反射断面積が小さいステルスが便利だ、って話で、現実的に調達できる期待がF35だったという話じゃないの?
              それに、>攻撃側も防御側も自国防空圏から様々なミサイルを撃ちあう。はっきり言ってステルスに全振りしようと格闘戦の機会が無けりゃ遭遇戦が発生する機会なんて無い。
              を突き詰めたら戦闘機いらいないんじゃない?地上から発射すればよいんでしょ。
              でも中国だって戦闘機を新しく作っているのは、遭遇船はこれからも発生すると考えているからじゃないの?

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                • 匿名
                • 2021年 9月 09日

                残念だがF2やF16で高高度迎撃機の真似事は無理。
                中露やアメリカがステルス機を開発した背景には地対空ミサイル性能の向上による防空範囲の拡大がある。厄介なsamを攻略する為に低高度侵入と対レーダーステルス技術が開発された。

                無学だろうから教えるけど本来なら自分で調べてほしい。上下含め基礎的な事だから調べないと理解できない。

                基本的に戦闘機やロケットは大気摩擦による機体とエンジンから大量の赤外線を放出している。赤外線は電波の一種であり雲を突き抜ける。これ等は見通し距離(つまり直線状)で数百キロ離れていても検知可能で、地上レーダー施設の様な大型装置でなくとも検知可能(F35の合成開口システム)。
                赤外線放出を減少させる試みとしてノズル形状の変更や機体表面塗装と構造材の変更が試されているが、現時点でこれ等の抑制効果は限定的。ステルス能力に優れたF35やF22でも点と点で結べれば、空中レーダーより離れた地点から探知可能。

                一度検知されてしまえば追尾され、長射程誘導ミサイルによって撃墜される。ステルス機が有するキルチェーン(撃墜手順)阻止も2・30㎞前後離れてないと効果が無く、ミサイルシーカーの捕捉はステルス無力化を意味する。

                だから「ステルス」よりも「上昇性能・実用上昇限度・兵器搭載量・速度」でこれに電子戦能力や燃料搭載量が加わる。と書いた。
                余談だが上の方で「F35はF15jの代替だから問題ない」と現実逃避する等からが湧いてる。制空戦闘機として使用されるF15jの代替が単発多用途攻撃機のF35では話にならない(制空戦闘機の本命はF3と言うコメントも悠長すぎて話にならない)ので真に受けてはいけない。

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                  • 匿名
                  • 2021年 9月 09日

                  無学なのは否定せんけど、やっぱり最初と最後で言っていることかわってない?
                  >だから「ステルス」よりも「上昇性能・実用上昇限度・兵器搭載量・速度」でこれに電子戦能力や燃料搭載量が加わる。と書いた。
                  でも敵の防空網が入り組んでいる場所では
                  >一度検知されてしまえば追尾され、長射程誘導ミサイルによって撃墜される。
                  でしょ。
                  それとも上昇性能・実用上昇限度が高けりゃ避けられるとでも?
                  あと赤外線は電磁波だけど、直進性が高いから電波とは言わんよ。大気中の水蒸気で吸収されやすいし、電離層で反射しないから、逆に言えば見通し距離じゃなけりゃ見えんでしょ。発生する強度が強くて雲を突き抜けるったてマイクロ波に比べりゃ減衰しやすい。
                  そうすると、日本上空の敵の防空網は電波で検知するから、離陸時の検知を遅らせうるステルスは一定の効果はあるだろうし、相手のセンサーノードが赤外線で見通せる範囲•高度にいるなら、こっちだって地上から対空ミサイルを打つでしょ。
                  じゃあもっと大陸寄りの日本海上空を想定したとして、空中レーダよりも早く検知するってどんな方法よ。電波だったらステルスの効果は多少あるし、こっちだって相手から検知されている事を、ある程度わかる。レーダの受信機を

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                    • 匿名
                    • 2021年 9月 09日

                    すいません。二重投稿をしてしまいました。可能でしたら上を削除してください。

                  • 匿名
                  • 2021年 9月 09日

                  無学なのは否定せんけど、そんなに単純な話なんかね?
                  >だから「ステルス」よりも「上昇性能・実用上昇限度・兵器搭載量・速度」でこれに電子戦能力や燃料搭載量が加わる。と書いた。
                  でも敵の防空網が入り組んでいる場所では
                  >一度検知されてしまえば追尾され、長射程誘導ミサイルによって撃墜される。
                  でしょ。
                  それとも上昇性能・実用上昇限度が高けりゃ避けられるって言うんだったら、逆にF35は避けられないという根拠はあんのか、という話になる。こんなもん実際相手が打って来なけりゃわからん。
                  あと赤外線は電磁波だけど、直進性が高いから電波とは言わんよ。大気中の水蒸気で吸収されやすいし、電離層で反射しないから、見通しがきかんと見えんのでは。発生する強度が強くて雲を突き抜けるったてマイクロ波に比べりゃ減衰しやすい。
                  そうすると、日本上空の敵の防空網は電波で検知するから、離陸時の検知を遅らせうるステルスは一定の効果はあるだろうし、相手のセンサーノードが赤外線でこちらの基地を見通せる範囲•高度にいるなら、こっちだって地上から対空ミサイルを打つでしょ。
                  じゃあもっと大陸寄りの日本海上空を想定したとして、空中レーダよりも早く検知するってどんな方法よ。電波だったらステルスの効果は多少なりともあるし、こっちだって相手から検知されている事はある程度わかる。じゃあお得意の赤外線を使えばと言ったって、結局見通しが聞く範囲じゃなきゃ検知できないから、センサーノードをこちらよりも高い高度で飛行させなきゃこちらよりも早く検知できんし、それならこっちだって、なんにも無いはずの空中になんか反応があれば、センサーノードの存在を検知できる。
                  ステルスなんてやくたたず、なんていえる程中露は楽じゃないでしょうし、それで戦争を抑止できているなら、十分役割は果たしてる。
                  F-4やF15の老朽化機体の交換にF15を選択しなかったのは、それなりに考えがあったからでしょ。
                  まあF15-JSIがこけそう、というのは批判されても仕方無いとは思うが。

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                  • 匿名
                  • 2021年 9月 10日

                  無学を否定しないならあともう少し勉強して、かつ読解力を身に着けてからコメントしてくれ。ついでに下の「反論コメントへの補足追記」に対する反論への返答も書く。

                  「でも敵の防空網が入り組んでいる場所では一度検知されてしまえば追尾され、長射程誘導ミサイルによって撃墜される。でしょ。それとも上昇性能・実用上昇限度が高けりゃ避けられるとでも?」
                  返答は「まさにその通り」で、地対空・艦対空・空対空いずれの分野でも「一度検知されれば追尾・補足され、迎撃ミサイル射程内の場合ミサイルが飛んでくる」だから「逃げれるだけの速さ」と猶予時間を稼げる「高度」が必要。F35には両方無いので強固な敵防空網制圧や接近はまず無理。従来どうり多くの支援が必要で有望な打開策とは言えない。

                  次は下の追記コメントにある「あと赤外線は電磁波だけど~それで戦争を抑止できているなら、十分役割は果たしてる。」に対する返答。
                  無学なら勉強がてら電磁波=可視光=電波だと覚えるのが簡単。それを踏まえたうえで赤外線・可視光・紫外線領域の超短波から極短波領域への電磁波を捕捉する光学装置が発達している。
                  君の言うとうり赤外線観測機器を使用すれば、地上や海上より空や宇宙からの方が広範囲を認識出来る。ステルス機も民間・軍用航空機。そして巡航ミサイルからロケットまで赤外線監視・画像処理技術で一発で発見・識別が可能。だから観測者と対象が点と点で結ばれれば400㎞以上離れてても発見できる。
                  そして中露はステルスに依存しない、或いはステルスを無力化(克服)した装備開発を継続してきたので、両者と近い日本がステルスに依存しても殆ど無意味だと言う事。

                  さらに下の「F-15、F-16、F-35、ロシアのミグ~要撃期とやらはどうあるべきか示してください」に対する返信。
                  「F15・16・35」だけでなくF22・18は何れも第4・4.5世代相当の兵器。特に初期のABC型は古く現在の客観的な評価だと役立たずで、ロシアではsu24・27やmig29・31の初期型が該当する。
                  ロシア戦闘機部門では第五世代と言う概念の前に第四・五世代+相当(又は++)と言う世代観がある。主に改修機等に該当する概念でsu30/34/35やmig31/35等が該当。これはソ連崩壊後の財政難等が兵器開発等に影響して、戦闘機分野の新機軸機体開発の出遅れを意味する。
                  露4.5世代+(++)と同等の米軍機体(欧州?知らないな)はF15E・16E~V・18C以降。35と22もステルス能力を発展させた機体で高い電子戦能力が有るが、能力からどちらも「4.5++相当」としか言いようがない。
                  戦闘機は本体だけでなく搭載ミサイルや支援装置の能力を考慮する必要がある。陳腐化したAIM120では対抗馬のR37mに打ち勝てず、ロシア得意の高出力pesaレーダ―による対レーダー妨害・無力化手段に対抗するのは難しい(具体的な事象は電波相殺によるaesa無力化)。
                  アメリカは冷戦終結による軍縮で戦闘機含め開発予算が縮小。これが非ステルス機へのあらゆる投資を減少させ、新技術や能力向上を目的とした投資をステルス機に集中させてしまった。
                  ロシアはソ連崩壊から回復した2000年代から技術開発等を積極的に推進しており、世界最強の地上軍とロケット・ミサイル戦略を誇示。対ステルスレーダーと言うよりも世界最先端の電子戦能力で航空戦力を支援するので、仮に米露戦闘機部門だけの限定戦争だと米露被撃墜率は1対5~1対3くらいになる。
                  日本に相応しい簡易的な要撃機は、無人だとs400の様なミサイル。有人の場合mig25の様な迎撃機が妥当。ロシア式のレーダー装備(送受信機能の分離型が望ましい)を搭載。高度20㎞以上を飛行可能な無人偵察機(こちらも監視用と通信用で別個開発)と共に、誘導管制による長射程ミサイルを開発するのが望ましい。

                  日本の防衛業界が育たず開発期間が長いのは、国防政策を米国に依存していたから。さらに言えば装備開発も(一部を除き)米国製を基本に開発していたから。アメリカの装備規格にロシア式装備なんて存在しなければ模倣して研究開発する事も出来ない(しない)。

                  最後に「退役したmig25なんてどうやって調達すればいい」とほんの少しでも考えた平成生まれの軍事初心者に一言。自衛隊は「ペレンコフ亡命事件」で機体を回収調査しているので、大型双発迎撃機の知見が有る。わざわざ「小型軽量で高燃費高推力かつ長寿命のエンジン」なんて不要なので、その気が有れば2000年代でも似た様な機体を作れた。mig25は実用戦闘機での高度記録(34㎞)を持つ機体で、後継のmig31はロシア2軍で使用されている。

                    • 匿名
                    • 2021年 9月 10日

                    追伸。「米露被撃墜率は1対5~1対3」は客観的に読解が難しく曖昧な表現なので訂正。

                    米露キルレシオ(アメリカ基準)は「1:5~1:3」が正しい。ぶっちゃけアメリカ製の第4・5世代機(非ステルス対応)は直線番長のR37や発展型に駆除されるので、レーダー網を搔い潜る為にかなり低空での戦闘を強いられる。F35を偵察に使用しF22で高高度迎撃が可能なら対抗可能だが、肝心のミサイルが・・・
                    これ等の算定にはレーザー装備や型落ちした州軍等の順国軍装備と回転翼機を除く。さらに空母や基地の迎撃ミサイル類や監視装置等の「戦術拠点数」は同数。空中管制機やタンカー数は現行配備数を想定。

                    • 匿名
                    • 2021年 9月 10日

                    >地対空・艦対空・空対空いずれの分野でも「一度検知されれば追尾・補足され、迎撃ミサイル射程内の場合ミサイルが飛んでくる」だから「逃げれるだけの速さ」と猶予時間を稼げる「高度」が必要。F35には両方無いので強固な敵防空網制圧や接近はまず無理。
                    と言えるだけのデータが本当に公開されてるの?
                    相対的な向き不向きは漏れ出てくる話で想像できるけど、東側ミサイル、それも、日本上空までカバーするような長距離ミサイルを、F35は絶対避けられない、て断言できるほどの精度の高い情報は、一般人には公開されてんの?それとも未公開の情報にアクセスできる立場の方?
                    あと、
                    >無学なら勉強がてら電磁波=可視光=電波だと覚えるのが簡単。それを踏まえたうえで赤外線・可視光・紫外線領域の超短波から極短波領域への電磁波を捕捉する光学装置が発達している。
                    煽るのは結構だが、これは乱暴すぎる。比較的電波の中でも高周波のマイクロ波と光の中でも低周波数の赤外線は、同じ電磁波でも分けて考えるべきだろ。
                    そして赤外線以上の電磁波は直進性が強いから、地球上なら距離が近いか高度を挙げなきゃどんなに高性能でも観測できん。だから、
                    >400㎞以上離れてても発見できる。
                    程度までしか検出できない、でしょ。
                    どうやって観測装置を日本に近づけて、長距離ミサイルを誘導すんのよ。
                    工作員に観測装置装置を展開させる?
                    それもうF35云々の問題じゃないよね。
                    日本海上空だとしても、少なくともこちら側による観測機器の破壊に耐えられるだけの数の観測装置を飛ばす時点で相応の負担になるし、そんなに万能な解決策ともいえんだろ。
                    >日本の防衛業界が育たず開発期間が長いのは、国防政策を米国に依存していたから。さらに言えば装備開発も(一部を除き)米国製を基本に開発していたから。
                    だからそれを維持するだけの金と人をどっから確保するんだって。それも生産数少ないんだよ?しかも日本の事情に特化してんだから、他の国も買わんのよ?
                    ペレンコフ亡命事件で得た知見を使えば2000年代に似たような機体は簡単に作れる?戦闘機作るのってそんな簡単なの?それはF35の購入を躊躇できるほど安価にできんの?公共事業だからノーカンなんて、F2の生産ライン閉じた時点で理由にならん。
                    そもそもMig25はソ連の広い国土を反映して、速度を重視した一方で機動力は悪い方で、あなたの理屈じゃ超音速ミサイルは避けられんでしょ。マッハ3の速度で逃げ切るってこと?
                    防衛予算が限られてんのに、もっと頻繁に1から作れば良いとか、アメリカから軍事的に独立しろとか、机上の空論すぎるだろ。

                    • 匿名
                    • 2021年 9月 11日

                    >「F15・16・35」だけでなくF22・18は何れも第4・4.5世代相当の兵器。(略。要約すると露には4/4.5世代を改修した4.5++世代がある)
                    >露4.5世代+(++)と同等の米軍機体(欧州?知らないな)はF15E・16E~V・18C以降。35と22もステルス能力を発展させた機体で高い電子戦能力が有るが、能力からどちらも「4.5++相当」としか言いようがない。

                    そりゃこういう捉え方をしてる人とは話がかみ合わないわな

              • 匿名
              • 2021年 9月 09日

              大前提としてステルス性を評価基準に含めてないってこと?ミサイル戦を志向してるのに何でそうなるんだ…?
              少なくとも仮想敵国がステルス機を積極的に導入している以上、最低でもステルス&センサーで同等の水準を達せなければミサイルを撃ち合うことも出来ないよ
              それこそ一方的にミサイル撃たれるだけじゃないか、意味がわからん

              8
                • 匿名
                • 2021年 9月 09日

                上コメントの反論として説明したのでそれの捕捉として追記。

                対レーダーステルスや赤外線抑制が限定的であり、かつ赤外線領域の複数波長を捉え解析可能になった。単純な話より高空を飛行しより広範囲を視認可能な機体の方が赤外線探知やレーダー解析に有利な環境に置かれる。
                すでにミサイル誘導技術は複数方式が開発運用されている。そして(セミ)アクティブレーダやフェイズドアレイレーダー等をシーカーとして搭載したミサイルを(シーカーが)ステルス機を捕捉できる距離まで誘導する技術も確立されている。

                ステルスが導入された経緯は上記コメへの反論で書いたので省く。現行のステルス機は地上や海上の見通し範囲が限られる標的に対して(低空接近が)有効であり、空を飛行する監視装備には脆弱でステルスは機能してない。

                日本の様な自国と仮想敵の防空圏が混在する地域では絶対的な制空優位を獲得する装備が不可欠。だから「上昇性能・実用上昇限度・兵器搭載量・速度」が重要視されるのは当然。
                問題はF3配備が30年代なのでF15が引き続き要撃機として運用される点。こうなる事は解っていたのに防衛省はF15代替となる存在を最初から探そうともせず、実質破綻した近代改修案を採用した。
                10年程度では開発出来ないのは後進国や産業が未発達な国だけで、簡単な要撃機なら日本でも作れる。それなのに初めからF35導入ありきである時点で防衛省は仕事をサボったとしか言いようがない。「他に選択肢が無かった」なんてまさに結果論の言い訳でしかない。

                1
                  • 匿名
                  • 2021年 9月 09日

                  (これ絶対自分で「いいね」してるだろ…)
                  何度読み返してもよく分からないから、言ってることを他の人が理解しやすいようにF-15、F-16、F-35、ロシアのミグやスホーイなどをどう捉えて評価しているのか書いてくれませんか?
                  そのうえで日本が簡単に作れる要撃期とやらはどうあるべきか示してください

                  6
                  • 匿名
                  • 2021年 9月 09日

                  10年で戦闘機を作って量産できるとは、大した自信だな。
                  戦時中のレシプロだったら数年で出来てるけど、今の戦闘機なんてもっと構造が複雑でしょ。
                  P-1,C-2だって開発決定から7年かかってるし、そもそも原形は1970年代から川重ないで研究してんだから、40年くらい蓄積を積んでる。
                  アメリカみたいに年がら年中戦争してんだったら、10年でできっかもしれんけど、日本のどこに金と人員があるんだ?
                  それとも軍事優先の戦時体制にしろとでも?

                  4
                  • 匿名
                  • 2021年 9月 09日

                  ステルス性の是非についての話は平行線っぽいからもういいとして
                  (米軍アグレッサーがF-22/F-35装備の飛行隊にフルボッコされるのが定番化したりレッドフラッグの米軍対抗戦でステルス機が優位を維持し続けている事を無視できる根拠を自分は知らん)

                  つまり2011年時点(第4次F-X決定時)の日本でF-35よりも高度なセンサーとネットワーク統合を実現した非ステルス高高度大型戦闘機とやらを開発、10年以内に調達開始できた筈だって主張してるの?
                  どんだけ日本の航空技術を信頼してるのか知らんけど甘々に評価しても10年で出来るとは思えないんだがそんなもの

                  8
                    • 匿名
                    • 2021年 9月 09日

                    ぶっちゃけ「彼」と世界とでステルス性に対する評価が違うだけな気がするけどねぇ
                    要するに長ったらしい文章全部まとめると「彼」はステルス性はいらんって話でしょ?
                    ステルス性いらんって人間からしたら防衛省がF-35を選んだのはそりゃ叩きたいだろうさ

                    要するに主義主張が違う相手(防衛省)にレッテル貼りしてるだけだろうし、どんなに知識がある人の話でもレッテル貼りばっかりしてる人の話には耳を貸す気にはならんかな

                    8
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 10日

                      正確には「世界」と「君達」のステルス性能に対する評価が異なるのが正解。
                      客観的な評価や感想を「レッテル貼り」と切り捨て、ひたすら論点(ステルスの有効性と他に選択肢が無かった)をすり替えようとする君たちが「レッテル」を張ってるだけ。
                      ちなみにF35はステルス性能(能力)だけが問題ではないし、そもそもステルス能力は電波吸収素材を使わなくても実現できるんだが。
                      どうせ無学だから「具体的なに?」と追及するだろうが、一々説明するのは面倒なので自分で調べろ。たくさんあるぞ。
                      やたらとF35を推して(どこぞのアイドルオタクか?)対抗機種や戦闘環境を全く評価・分析せず、安易に解答だけ求める時点で「論点ずらし」と現実逃避乙。

                      2
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 10日

                      で?
                      知識だけを振り回した挙句君がここで得られたものは何ですかね?
                      みんな君の話は珍説扱いの認識で去って行ったようにも思うけど

                      あくまで俺個人の意見ね
                      君の話は死ぬほど長いけど確かに必要な事項は抑えられてるし
                      推察される日本の次期戦闘機の要求事項からみても上昇能力や兵器搭載量、航続距離といった君が指摘している部分の要素を防衛省が重視してる点から見て、防衛省が考える真に日本の情勢に必要な戦闘機はF-35とは違う性質の機体である事は間違いないのよ

                      君の話の残念な所を強いてあげるのなら「こういう選択肢を取れたはずなのに取れなかった防衛省は怠慢だ」で片づけてる所、あと一歩踏み込んで考えたらいいのに勿体ない(というよりも俺はむしろそっちの方を詰めていく方が好きなタイプなんで)

                      後、自分と異なる意見の人を簡単に無学だの現実逃避だのと言わない事ね?
                      いくら正確に分析が出来てても長々と書いた自分のコメントを見てくれる人を敬えない時点で0点よ(逆に言うとそれがなかったら俺としては文句の付けようのないいい話にだったと思う)

                      2
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 10日

                      で、
                      >正確には「世界」と「君達」のステルス性能に対する評価が異なるのが正解。
                      というのはどこで見れるんですか?
                      >自分で調べろ。たくさんあるぞ。
                      というのは結構ですが、信頼性の高い情報源で、ステルスはクソ、F35は日本に不適当、て断言できるほどのものは見たこと無いんで。

                      2
                      • 匿名
                      • 2021年 9月 11日

                      >推察される日本の次期戦闘機の要求事項からみても上昇能力や兵器搭載量、航続距離といった君が指摘している部分の要素を防衛省が重視してる点から見て、防衛省が考える真に日本の情勢に必要な戦闘機はF-35とは違う性質の機体である事は間違いないのよ

                      ほんとにね
                      だから防衛省は…とは繰り返しになるから書かないけど。着想や問題意識はよくても前提/ゴール設定やコミットの仕方が間違ってて評価されないってゆう残念なパターン(そういう人は、えてして「だから言ったのに」というけれど、自分の主張の我田引水な部分などは度外視する)

                      ーー

                      >正確には「世界」と「君達」のステルス性能に対する評価が異なるのが正解。
                      >客観的な評価や感想を「レッテル貼り」と切り捨て、ひたすら論点(ステルスの有効性と他に選択肢が無かった)をすり替えようとする君たちが「レッテル」を張ってるだけ。
                      >ちなみにF35はステルス性能(能力)だけが問題ではないし、そもそもステルス能力は電波吸収素材を使わなくても実現できるんだが。
                      >どうせ無学だから「具体的なに?」と追及するだろうが、

                      こういうところだぞ
                      客観的な評価と論理的な結論とはイコールでないし、ビシッと納得させるだけの根拠もなく「こうだからこうなの!」と主張しても誰にも伝わらない

                      1
          • 匿名
          • 2021年 9月 08日

          F-35で優位性がないなら他の機体はもっと優位性はないし、何なら将来性の面でも疑問がつくけと思うけどそれ買っても対抗すら出来ずに蹂躙されるだけでは?って思った

          まぁ、追加購入の件に関してはごめん、俺もあんまり詰められる話が今ないのでそういう意見もあるんだなで留めとくよ(これ以上は~って言ってる人に何かこれ以上絡むのもちょっとアレなんで)
          俺の戯れ事に返信してくれてありがとう

          7
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    なんか電波が飛びまくってる。
    これが電子戦か(違)

    36
      • A
      • 2021年 9月 08日

      この記事で最もうまいコメだね。

      8
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      7
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    えっと、記事のネタ元である防衛装備庁資料を熟読した上での議論を推奨する。
    2つ前の記事に元ネタとして当該資料へのリングが貼ってある。
    リンク
    その中で、見積り条件の解説や量産配備段階及び運用意地段階の算定コストも項目別に金額を出してる。
    F-35A見積もりでは、取得計画42機の「当初ベースライン」並びに105機の「現行ベースライン」がある。
    「改修費」は当初ベースラインでは見積もっていなかったが、現行ベースラインでは 1,682億円~1,688億円を見込んでいること、今年度ベースでは 1,352億円であることも一覧表に示されている。
    運用維持に必要な教育費・燃料費・技術支援費等々も計上してるので・・・。

    3
      • A
      • 2021年 9月 08日


      新種のつりかな?

    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    逆に100機近いと本国と同額程度に済むってのが驚いた。
    F-35Bが高くなるのは想定内でしょ。
    だって配備数少ないんだし。

    でも日本の場合は整備が国内で出来る分恵まれてる方でしょ。
    共同開発メンバーでもなく、配備数も少なく、近場で重整備出来ない国は可哀想である。

    17
      • 匿名
      • 2021年 9月 09日

      国内にデポがあると、整備委託費とかで国内に幾らか還元されるし雇用にも繋がるから、
      日本は恵まれてる方なんだよね。

    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    お客さんか?
    アメリカが憎いというところまでしか読み取れなかった

    3
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    デフレ日本では分かりにくいが民間機であっても毎年3%以上値段が上昇するのが現実。尤もらしく機能や大型化やアップデートで値段(付加価値)をあげているに過ぎない。デフレが長引くとけち臭くなっていけねぇや。

    4
    • 匿名
    • 2021年 9月 08日

    ここの管理人反日なの理解しようよ

    1
      • 匿名
      • 2021年 9月 08日

      管理人さん、日本に是正的な内容か批判的な内容かでしか判別できない輩が集まると困るのでこういったコメントは削除した方がいいですよ。

      14
        • 匿名
        • 2021年 9月 09日

        こういう人は消されたら消されたで騒ぐのが常だから、住人が無視するってのが一番だよ

        1
    • 匿名
    • 2021年 9月 09日

    良い物は高い!

    以上!

    2
    • 匿名
    • 2021年 9月 13日

    ここのF-35嫌い相変わらずよな

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