RBC-Ukraineは先月22日「ロシアとの戦争終結について語られることが多くなり、交渉がタブー視されていた昨年とは対象的だ」と報じ、Ukrainska Pravdaも3日「領土と国民のどちらを優先すべきか」というテーマの社説を掲載した。
領土解放のためにどこまで代償を支払えるのかという「最も不快で困難な問」を自らに投げかけるしかない
世論調査によって多くのウクライナ人は「ロシアとの交渉を開始すべきだ」という考えに傾きつつあり、RBC-Ukraineは先月22日「ロシアとの戦争終結について語られることが多くなった。この話題はゼレンスキー大統領やその関係者が語る中心テーマの1つになっている。ウクライナメディアでも『交渉』という言葉が頻繁に使われるようになり、事実上『交渉』がタブー視されていた昨年とは対象的だ」と報じ、Ukrainska Pravdaも3日「領土と国民のどちらを優先すべきか」というテーマの社説を掲載した。
出典：PRESIDENT OF UKRAINE
“ゼレンスキー大統領ははBBCとのインタビューの中で「戦争に負けることは国を失うことだ」と語ったが、司会者が「貴方にとって領土と国民のどちらが重要なのか？」と尋ねると「それは比較できるものではない。人間の命は重要だが、だからと言ってロシア人に国土の30％を与えていいという理由にはならない」と回答し、この戦争が引き起こした困難なジレンマを浮き彫りにした”
“ロシアの世界観では領土は人間の命よりも遥かに重要で、領土は人間が生きていくための空間としてではなく領土自体に価値がある。ある領土を占領するということはロシアの力強さや軍事力を示すことになり、領土はその象徴性のためだけに評価される。ロシアにとっては活気が溢れるバフムートやアウディーイウカを手に入れることに興味がなく、重要なのは破壊された街にロシアの三色旗を掲げ、ロシア製兵器の大勝利について伝えることだ”
出典：Telegram経由
“極端な話、三色旗を掲げなくても人々を恐怖に陥れて土地から追い出すことが出来ればそれでいいのだ。ロシアの領土とは不安要素と人々を一掃した空間のことで、そこに新たな生命が住み着く必要はまったくない。レヴァダ･センターが今年6月に実施した調査結果によると回答者の34％が「ウクライナへの核攻撃」を支持した。放射能に汚染された土地に何十年も人々が住めないのは明らかなのに、ロシア人の1/3はその様な勝利に満足するのだ”
“但し、ウクライナもロシアの領土的フェティシズムに感染している。本格的な戦争が始まる前からクリミアと一方的に分離･独立を主張する地域の占領解除を夢見る者がいたが、占領地域に残った住民のウクライナ社会復帰は望まれていなかった。占領解除を夢見る者達にとって最良の選択肢は無人の状態で領土が返還されることだった。こうした考えはロシアの領土的フェティシズムと大いに関係があると言ってもいいだろう。さらに2022年に奪還した蛇島も同様だ”
出典：Telegram経由
“この無人島自体に価値はなかったものの黒海沿岸には人口密集地が多く、無人島の奪還は敵のオデーサ攻略を断念させるに重要な役割りを果たし、何十万人ものオデーサ市民の命を救った格好だが、一部の人々にとっては「ロシアの軍艦（巡洋艦モスクワ）が沈められた同じ場所にウクライナ国旗を掲げる」という美しいシンボリズムの方が重要だった。そして2023年はこのシンボリズムに対する情熱が裏目に出た。ウクライナがロシアが仕掛けたゲームのルールを受け入れ象徴的領土の獲得のため国民に代償を支払わせようとしているように見え始めた”
“そのため長期間に及んだバフムート防衛は戦略的な決断だったのか政治的な決断だったのか現在も議論が続いている。そして南部で実施された反攻作戦のささやかな成果は「ウクライナ軍が支払った代償」を正当化するだけのものだったのだろうか。問題はロシアに倣って人命を軽んじることはウクライナが敵よりも早く人的資源を使い果たしてしまうということだ。つまりウクライナは見えない天秤に領土と国民をかけるしかないのだ。領土解放のためにどこまで代償を支払えるのかという「最も不快で困難な問」を自らに投げかけるしかない”
出典：Оркестр Вагнера | Wagner
“ウクライナの全領土解放が莫大な人的損失を発生させ「解放した土地」に住む人間が居なくなった場合、これを真の勝利と呼べるのだろうか？”
大規模な戦争を何年も続けることは不可能で、武器や資金を国外から持ってくる事ができても「人的資源」だけは国内から捻出しなければならず、支払える代償の上限は最初から決まっているのだ。この上限に近づけば近づくほど主義主張は勢いを失うため、現在のウクライナは主義主張ではなく「支払う代償の重さ」に目が向き始めているのだろう。
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※アイキャッチ画像の出典：Офіс Президента України
進むも地獄退くも地獄だな
仰る通りですね、時すでに遅し最早ウクライナと西側はロシア終戦案飲むか否かというだけでしょうね。今後も戦況の好転は見込め無いでしょうから飲むにしても早い方が良い。
「ロシア最終案を飲むか否かしかない」てすか、まあ、そうですね。
ロシア案というより、トランプ案を飲むしかないでしょうね。内容は同じかも知れませんが、たぶん、ウクライナのNATO非加盟と現状での停戦が基本でしょう。
ウクライナ国内のテレビとかは大本営発表だから強硬になりがちだと思います。しかし、反感をかう言い方ですが、ウクライナ国民の意思はそれほど関係ないのですね。トランプ流なら、嫌なら勝手にやれ、となりますからね、
でも、今後の大統領選挙も戦況も未定です。未来は何があるか分かりません。
それとこの記事の「最良の選択肢は無人の状態で領土権の返還」は実は凄く鋭いと思います。こういう言い方が公言されるとは意外でした。
その通りで、もしウクライナが勝ったら、東部の住民の多くは無住の地にしてロシアに避難するしかないでしょうね。国際政治の現実なら、そうなるはずです。2014年頃から死に物狂いでウクライナ軍と戦ってきた人たちですからね。
クリミアの方はそこまではいかないが、住民の多くは親ロでウクライナ軍が戻ることを良く思ってないので、ウクライナ側からすれば住民の転入出があれば理想でしょうしね。
後半の言い方が何か気になったので一応言っておきますが、東部州の多数派はウクライナ人です。
ロシア系が多いのはクリミアです。
失礼しました。東部といっても広いですね。
「無住の地にしてロシアに避難するしかないだろう」と言った東部とは、2014年頃からウクライナ軍と戦ってきた人たちの居住地です。ドンバスとか自治区とか○○国とか色々と呼び方はありますが。
ミンスク合意のウクライナの相手側のことです。
いやトランプ案ってウクライナに滅茶苦茶有利なのにロシアが飲むわけ無いだろ
ウクライナからすれば大勝利案件だぞ
本当にそれを感じます。
国家再建も、並行していかなければならないんですよね…
この戦争がどんな結末を迎えるかは分からないが、
「領土と国民のどちらを優先すべきか」というテーマ
これに関して交渉を拒絶してきたのは「ウクライナ(NATO)」
だということはハッキリさせとく必要がある
停戦交渉を徹底的に拒絶してきたのはアメリカ・NATOだ
この責任は免れない
いよいよこういう論調の段階に至ったのは、ウクライナ国内の事情以前に、イギリスのボリス・ジョンソン首相、ジム・ウォレス国防相以下のイギリス保守党の政治家、大臣が次々辞任し、イギリス保守党自体が選挙で惨敗して野党に転落し、さらにアメリカ民主党のバイデン大統領の辞任が決定し、次の大統領はどうなるかまだよくわからない、というのがあるでしょう。さらにフランスのマクロン大統領も立場は危うくなりつつあります。
ウクライナ軍にいるＮATO軍の軍事顧問や参謀も、立場は相当に危うくなっているでしょう。テレビによく出ていた日本の軍事評論家よく出ていた
太平洋戦争末期の御前会議でも、天皇制という国体だけ護持できても、国家を構成する国民がみんな死んでしまっては意味がない、という判断が最終的になされたわけです。国家を構成するのは国民であり、国民なしの国家や政府というのは形だけのもの、形骸に過ぎません。
個人的には西側の繁栄のもとでヌクヌクと過ごせているので、西側に勝って欲しいですし、勝てる戦争なら停戦せずにロシアを叩き出すまで戦えばいいと思うのですが…
西側がまさかロシアに勝つ具体的なプランを持たずに煽り立てていたのは衝撃でしたね…
ロシアの政府機関を麻痺させる特殊攻撃だの、第二次世界大戦時を彷彿とさせるかのようなアメリカの大軍拡及び大量支援が予定されているからこそ、あれだけ強気だと思っていたのですが。
まさか今に至ってなおロシアの弾薬生産量に西側諸国だけでは足りないし、戦車や自走砲の増産も追いつかないという(韓国は頑張ってるようですが…)
攻撃的な武器が足りないまでも、要塞線建設なら直接参戦ではないのだから、そういう物的支援をするかと思えばそれもほぼ無しです。
ロシアの軍備はカカシだと、西側上層部が本気で信じていたんでしょうか…
>個人的には西側の繁栄のもとでヌクヌクと過ごせている
俺もヌクヌク過ごさせてもらっておりますm(_ _)m
>西側がまさかロシアに勝つ具体的なプランを持たずに煽り立てていたのは衝撃
>ロシアの軍備はカカシだと、西側上層部が本気で信じていたんでしょうか
自分達の力を過大評価して、相手を舐めくさった結果ですよ。それが全てです
ロシア兵器を擁する中東、中央アジア、アフリカをアウトレンジから一方的に虐めてましたから「ロシアも規模がデカいだけで実質的には同じでしょ」って頭はあったと思いますね
去年の反転攻勢もウクライナ側の不手際ばかり槍玉に挙げてますけど元のプランから「日に5km〜10km敵を撃退しながら進軍して1ヶ月でアゾフ海到達」とかいうメチャクチャな計画ですからね
自分らがちょっと本気出せば敵は紙屑の様に吹き飛んでいくに違いないとでも思ってないとこんな舐めたプラン立ちません。制空圏全面支配してても無理やろこんなん
>ロシアの軍備はカカシだと、西側上層部が本気で信じていたんでしょうか…
ウクライナ相手にロシアは航空優勢をとれると本気で信じていたかは知らない。
ロシア空軍の年間飛行時間が西側に比べて一桁少ないことは知られていたから、案外、冷静にカカシと思ってた上層部はいたかもね。
実際、当初のロシアの航空宇宙軍は訓練不足でカカシ同然でしたよ。
ただ、そのカカシ同然の空軍に活躍の機会を与えてしまい、毎日毎日何十ソーティの実戦出動を1年半以上やらせ続けた結果、今では世界でアメリカに次ぐ有数の練度と経験値を持つ巨大空軍に鍛え上げてしまいました。
ちなみにパイロットだけではなく、その膨大な出撃量を支える整備兵や部品工場も1年以上のフル活動でもはや練度S級です。
ホントにどうすんだこれ、誰が後始末つけるんだと小一時間問い詰めたくなる状況ですね。
米欧がそれなりにウクライナを側諸国に準ずる価値観を共有する国、さらには同じ白人の国として支援してきたのか、しょせんは旧ソ連の内紛であり、スラブ人同士潰し合わせてロシアを削れれば良いと考えて捨て駒にしてきたのか、日本人としては今ひとつ分からないのですよね…。
>西側がまさかロシアに勝つ具体的なプランを持たずに煽り立てていたのは衝撃でしたね…
申し訳ないけれど、寧ろ具体的なプランがあると思ってた人がいた方が衝撃というか
戦争自体が割と突発的に始まったものだし、攻撃された側（当事者や一応仲間扱いの存在）からすれば
衝動的に反撃するだけでしかないような
しかも勝利条件がロシアが辞める気になるか、ロシアが攻撃されてぼろぼろになって降参するしかないのだから
当事者になって全面戦争する気でもない限り、プランの立てようがないような…
＞これに関して交渉を拒絶してきたのは「ウクライナ(NATO)」
だということはハッキリさせとく必要がある
交渉でなくロシアによる脅迫恫喝、侵略を容認するのかって話ですよ
戦争仕掛けて領土よこせって交渉ですか？それを拒絶した方が悪いんですか？と
それとウクライナ侵攻前に、ウクライナとの直接会談を拒絶したのはロシアであった事を忘れずに
うん、前提条件からズレてるからやり直し
>交渉でなくロシアによる脅迫恫喝、侵略を容認するのかって話ですよ
戦争仕掛けて領土よこせって交渉ですか？それ
ここら辺もっと勉強してくれんかな、、、話にならんよ
陰謀論者とか親露派ってすぐ「勉強しろ(勉強の内容は陰謀論やプロパガンダ)」って言いますよね
君を、今すぐ、ギタギタに、するまで、殴るのをやめない！
(ジョジョ)
>陰謀論者とか親露派
まず俺が上記に該当するという合理的根拠を述べよ
> 陰謀論者とか親露派ってすぐ「勉強しろ(勉強の内容は陰謀論や
プロパガンダ)」って言いますね
ふむ、君を、ギタギタに、したいから、反論まってるよ
個人的なやりとりでもかまわないぜい
無視ならそれでいいよん
侵略された国に対して交渉や譲歩をしない責任を真っ先に言い出すだけでも親露派としての根拠は十分ですね。
当事国でなくアメリカやNATOの責任を言い出すあたりも米帝の傀儡式のロシアのプロパガンダや陰謀論に染められてますね。親露派でないということは西側の支援の桁が足らない、中途半端をやめてロシア軍を叩き出せとか言いたいのでしょうか。親露派と言われるのが嫌なら反米主義者でもいいですが。
というか何を勉強しろと言うのではなく親露派呼びに反発し出すあたり、勉強の内容は図星だったんでしょうか。親露派って何故か自分を親露派と認めるのを嫌がりますよね。
それとその変な言い方はユーモアのつもりかもしれませんが、単に読みにくくなっているだけなのでやめてもらいたいです。
その通り。ntonさんが正しい
>侵略された国に対して交渉や譲歩をしない責任を真っ先に言い出すだけでも親露派としての根拠は十分
ということは、シリア領のゴラン高原を侵略して占拠しているイスラエルは親露派？
そのイスラエルの自衛権を名分に、侵略行為を見て見ぬふりするアメリカも親露派？
満州へ武力進駐して、ノモンハン戦争でソ連軍と戦った大日本帝国も親露派？
ここでいう「侵略された国」というのはウクライナのことを指します。
なんでお前らって、自分とは違う意見は無条件に親露扱いなんだ。
俺は馬鹿じゃねえから理解できねえから聞きたいんだが
君らの思考回路では、合理的だとか
説明できてるつもりかもしれんが
親露派なりの説明全くできてないぞ。
なんの反論にもなっていない噴飯ものの返信。意味不明
｢（ロシアに）侵略された国に対して交渉や譲歩をしない責任を真っ先に言い出す〜｣の丸括弧の中身が明らかであるにも関わらず、侵略国家をわざと不特定多数の国家にして、議論を無茶苦茶に掻き乱している。ただそれだけの無意味なコメントだ。不毛すぎる。
>｢（ロシアに）侵略された国に対して交渉や譲歩をしない責任を真っ先に言い出す〜｣の丸括弧の中身が明らかであるにも関わらず、侵略国家をわざと不特定多数の国家にして、議論を無茶苦茶に掻き乱している。
まず議論において丸括弧内をを特定国家にする意味が全くない。
侵略国家が不特定多数存在すると言う事は、世界中の国々が力による一方的な現状変更に苦しめられていることを示している。
アメリカやウクライナだけそこから道義的に免除される道理を提示できなければ、
貴方の言っていることはただの詭弁か現実逃避の泣き言でしかありませんよ。
このブログで最もやってほしくないやり取り。親露、親ウ、何が正義で何が正しいとか議論する場ではないと思う。
さすがに開戦劈頭、首都の真横に空挺部隊を投射して、戦車部隊をキーウ目掛けて進撃させたからにはどう考えても「ロシアによる侵略」でしょうよ。ウクライナを転覆させる気満々やん。湾岸戦争みたいに国連決議の裏付けもなしに。
仮に東部地区でロシア系住民が迫害されていようと、国境近くでウクライナ軍がロシアを挑発していようと、国連安保理の決議もなしに全面戦争ふっかけるのは現行の国際法下では間違いなく違法ですよ。ガザ侵略してるネタニヤフそのものじゃないですか。
これが合法とされてしまうなら、疑心暗鬼に駆られた各国が際限ない軍備拡張競争に突入して、市民にのしかかる税負担はとんでもないことになる。
もし、この戦争の始まりが、東部での小競り合い→エスカレーション→結果的に全面戦争
とかなら分からんでもないが。ロシアにしたって戦争のはじめ方が下手すぎるなり。あの「お前を絶対滅ぼす」的な仕掛け方をするんだったら、必ず早期に勝たなきゃいけないのに、失敗してこのザマよ。
>ガザ侵略してるネタニヤフそのものじゃないですか。
バイデン政権はそのイスラエルの自衛権に基づく行動を容認しているので、ロシアも「NATOの東方拡大」に対する自衛権を振りかざしてくるのでは？
当然その理屈は国連決議や安保理で否定したいところですが、根本問題の一つに、イスラエルの行動を抑制できないほど弱っているアメリカ中心の国際秩序には、ロシアの行動を抑制できるだけの実行力も不足している。
国連決議の実行力が、湾岸戦争時とは比較にならないほど劣化しているからこそ、2022年以降の問題は深刻化しているのでは？
今、「湾岸戦争みたいに国連決議の裏付けもなしに」と言ったところで、現実に抑止力になっていない以上、ないものねだりではないでしょうか。
法律は昔のまま依然としてあっても、違反者を罰する「世界の警察官」の力がギャングの横行を阻止できないほど低下しているのが、厳しい現実だと思うのです。
他国に侵攻、自国領土を拡大する古典的かつオーソドックスな侵略行為なんだから、「自衛権」で説明するのは無理筋というものです。逆に「NATOの東方拡大を阻止」するのに、どうして「他国への侵攻、自国領土拡大」がどうして必要になるんです？
厳しい現実だろうが、今更19世紀的価値観、論理で動かれても迷惑というものです。
厳しい現実だろうが、今更20世紀的価値観、論理で動かれても迷惑というものです。
そりゃあまあ、今は21世紀ですからねえ。
そのへんロシア擁護派があいまいにしすぎですよね
「NATOの東方進出が原因」
「ウクライナによる東部住民の弾圧からの保護が目的」
「NATOとの干渉地帯が必要」
「ウクライナの非ナチ化が目的」
これらの理屈を認めるかはともかく、ドンバス全域をロシアに渡してクリアできるのは上から二つ目の「ウクライナによる東部住民の弾圧からの保護」だけで他３つの問題でロシアが戦争を繰り返す可能性は度外視して話するし、肝心のロシアが何を求めてるのか考えなさすぎ
侵略者が利益を得る世界は見たくないですねぇ
まあ、被害国が諦めたとしても、国際的にはクリミアと同じ地位に置かれるだけかと思いますが、ウクライナよりロシアの出口戦略はどこにあるのでしょうね。
>侵略者が利益を得る世界は見たくない
19世紀後半から20世紀前半に世界の大半を植民地支配した“西欧列強”と呼ばれた国々の子孫に「先祖が侵略で得た利益を手放しますか」と訊いたら、何と返って来るのか。
今もなお、侵略者の利益が世襲され続けている世界だと思うのです。侵略者の子孫は、自分の先祖が侵略者であったことを都合よく忘れることが多いですが。
そもそも北海道の和人もアイヌ人への侵略で利益を得て、土地を奪った側の子孫ですし。「北海道旧土人保護法」とは何とも素晴らしいネーミングでした。
我々はウクライナ戦争の終結までに、アイヌ人に北海道の全ての土地を返還せねばなりませんね。
その悲惨な歴史あってこその現行の国際法、国際秩序ではないのか？そもそも当時、列強による侵略を禁じる国際法などない。一方、国連憲章の定められた現代では侵略戦争は明確な違法行為です。ただそれだけです。
あなたは現代の理屈に古今東西のあらゆる事例を無理やり当て嵌めて、なんの意味もない屁理屈をこねているだけです。見苦しいですよ。議論のための議論はやめましょう。
>その悲惨な歴史あってこその現行の国際法、国際秩序ではないのか？
現行の国際法、国際秩序が、今を生きる人間を上手く守れないほど劣化したならば、どうするのですか？ アメリカを盟主とする勢力が、ウクライナ、ガザ、紅海の秩序を維持できていない現実問題があります。
>一方、国連憲章の定められた現代では侵略戦争は明確な違法行為です。ただそれだけです。
今、米国の大統領選で違法移民が焦点となっています。「明確な違法行為です。ただそれだけです」で、テキサス州の住民は納得しますかね？ どうやって違法移民を防ぐのか、強制送還もまた違法になりうるのか、が現実面での問題点となるのでは？
国際法や国際秩序など曖昧な言葉を使うのは避けたほうがよいと思います。
少なくとも、意見の異なる人との議論においては。
国連憲章においては、21世紀にアメリカが繰り返し違反して、現在においても、シリアの一部を不法占拠している。
大なり小なり、アメリカを代表とする西側や、ロシア・中国は他国への侵略を続けている。
だから、あなたの意見は理想ではありますが、弱肉強食の現実問題を議論するには、ふさわしくない。
なぜなら、ウクライナのために、私財を投げ売って、志願するような人は、もういないのだから。
＞侵略者が利益を得る世界は見たくないですねぇ
既に直近でアメリカとイスラエルという侵略して利益を得ている常習犯がいるのですが見えないのでしょうか？
イスラエルはまぁ…どうやっても擁護しようがないわな。あれを庇ってるアメリカは流石におかしい。殺人鬼に渡す武器があるなら全てウクライナに送るべきです
ユダヤロビーに力を入れるイスラエルの戦略が功を奏しているのは、小国ながら流石の戦略だと思うが、出力される結果がコラテラル・ダメージ無視したあの惨劇じゃただの害悪なり。
しかし、あなたの理屈だと「イスラエルが侵略しているのならロシアも侵略してよし」なんて言うとんでもない結論が導き出せるのですが…。市井を軍隊が闊歩する修羅の世界をご所望ですか？ 侵略行為は等しく禁じられるべきでしょう。
茶々を入れるだけの返信は無意味なのでやめてください。
＞侵略者が利益を得る世界は見たくないですねぇ
とおっしゃってる方に過去どころか現在進行系でやってるアメリカやイスラエルを見えてねえのというツッコミは茶々でも何でもないつもりですが。
そして侵略をしてよしなんて勝手に論理を飛躍しないでいただけますか。
＞茶々を入れるだけの返信は無意味なのでやめてください。
無意味だと思うなら絡まなければいいだけ、管理人さんならともかく一体何様だと。
まあまあ、絡む絡まないはお互い様ですので落ち着きましょう。
「ののの」氏にさんざん絡んだ私が言うのもなんですが、色々話してみると筋の通った主張をなさる方なのだと感じています。
私は現行の秩序そのものへの悲観論者なので、よく話があちこちに発散してしまうのですが、「ののの」氏の要点は『どの国であれ侵略行為は断じて否』、『現行の国際秩序を守ること』と正論かつあくまで秩序維持のものです。
私の主張は、『侵略行為を阻止出来ない国際秩序は是正、あるいは解体し再構築すべき』なので、ぶつかってしまうのですが。
今のアメリカの政策ですと、「イスラエルは侵略してよし、ロシアは侵略してはいけない」と非難されることが多い。なのでアメリカの在り方に異議を唱え、「侵略行為は等しく禁じられるべき」という主張は正直見事だと思います。
ただ、現実として「侵略行為を禁じるだけの軍事力と経済力」を有しているのはアメリカだけであり、そのアメリカが民主党と共和党の分断状態に陥っている以上、国連による秩序の機能不全は免れないと思います。
効果的な対案を出せるわけでもないのは情けない限りで、茶々を入れるだけの返信よりはそこから先を議論したいところではあるのですが。「議論のための議論はやめましょう。」とも言われているので、ひとまずはこれにて。
侵略というか違法行為はそれこそイスラエルもやらかしている真っ最中なので、ロシアの侵略が成功したから世界が変わるわけではないと思います。
だからこそここで国際法違反はロシアもアメリカもイスラエルも許さんという姿勢を示す必要があるのでしょう。
必要性で言えば、その通りだと思います。
「国際法違反はロシアもアメリカもイスラエルも許さん」と強制力を発揮できるだけの機構が必要ですが、世界の人口バランスを鑑みるに、インド、インドネシア、パキスタン、ブラジル、メキシコなど（トルコやドイツなど地域大国も無論）を安保理レベルに入れなければ成り立たないかと。
現状の国際秩序は、安保理の五大国に偏った優位性を与えており、是正される必要があると。並行して、NATOの解体と複数の同盟への再構築も必要だと思っています。
（大西洋、北海、バルト海、欧州内陸の4つに分ける、テトラルキアに近いイメージ）
指摘の通り悪人の理不尽な要求を認めるべきではない、というのは感情的にも道義的にも正しいものです。
しかして戦争とは相手に政治的要求を実力を持って無理強いするものですから、「かくあるべし」のような望みは排さないといけないわけですね。
強盗に銃を突きつけられたとき、とりうる選択肢は・素直に金を出す と・撃たれる しかないわけで、○○円払うから勘弁してくれ というのは現に交渉であるわけですね。犯罪に屈するわけにはいかない！と撃たれる結果になった時、もちろん道義的な責任は犯人にあるわけですが、結果の原因は行動を選択した被害者にあります。
「理不尽な恐喝を拒否して多大な人命損失を招いた」というのは悪くない(道義的責任はない)けど悪い(結果責任はある)といったところでしょうか。
何を言っていることやら。
撃たれることになった結果の原因は、銃を持ち出してでも相手の財産を横取りすることを選択した加害者の側でしょう。脅したのに相手が言いなりにならなかった、などというのは弁解にもなりゃあしない。
それは理想論だと思うよ。
ならば、治安の良い所に住みたい、当然住宅費高い、とか防犯設備高いとかが現実でしょう。
国で言えば抑止力、或いは報復能力になります。
人間は悪い人も倫理観の違う人もいます。詐欺をやってる人の進行形の思考は、騙される老人がバカだろ？なんで外から見れば犯罪、やってる当人は罪の意識がない。国で当てはめても変わらないと思う。
いや、理想論云々以前の話でしょうに。
銃を持ち出してまで他人の財産を横取りしようとしているんだから、治安の良い所、住宅費が高く、防犯設備が高いところに住んだところで、襲ってこないとは限らないし、よしんば自分が安全地帯で避けられたところで誰かは撃たれるわけだしね。
＞放射能に汚染された土地に何十年も人々が住めないのは明らかなのに、ロシア人の1/3はその様な勝利に満足するのだ
ベトナム戦争でマッカーサーが核攻撃を要求したのは部下の命を守るためだ
核攻撃で決着が付けば兵士の犠牲は最低限で済む
兵役のあるロシア人の多くは家族が戦争で死ぬ可能性があり、「第三者」が核攻撃の賛否を議論しているのとは訳が違う
核戦争になれば自分が死ぬ可能性はあるだろう
しかし今日明日家族が射殺されるかもしれないという状況では兎にも角にも目の前のウクライナ兵を核で殲滅して家族を守ってほしいという話なのだ
その気持ち自体はウクライナ人にも分かるはず。その視点を考慮するべき
広島も長崎も何十年も無人になったことはないのにな。
侵攻当初にイスタンブールで和平が纏まりかけたのをボリスがひっくり返した説がありますが、そうだとしたらマイダンウクライナは日本と同じ反露の傀儡政権だったんだなって
北方領土だって二島返還で決まりかけたのに、ソ連と交渉したらアメリカは沖縄は返還しないとの脅しを受けて四島返還に主張を転換して今に至る訳ですし
その説は結局噂に過ぎないですし、事実としても説得や支援の見込みを受けて方針を変えたことをもって傀儡政権とは飛躍がすぎます。
ウクライナのアラハミヤも認めてますから事実ですよ。
そしてクーデターが起きた２０１４年からウクライナは傀儡国家で、
その時独立したドネツクらに侵略したのがウクライナなので、
そもそもロシアが侵略国家というのが実は成り立つか微妙なんですけどね。
今も米軍がシリアやイラクに駐留してるほうがよっぽど侵略なんですけど誰もそのことは批判しない
戦争を止める(降伏する)のは難しいですよね
国内をまとめつつ支援先と調整しながらプーチンに譲歩してもらうと
困難そうですけどやらなきゃ終わりませんからね
停戦しても支援は続くんでしょうね
支援止めたらロシアの勢力範囲になるだけですし
問題はむしろ、停戦後に支援の約束をした政権が残っているかだと思います。
仮に、国民の反感を買ってゼレンスキー政権が民衆一揆で倒れた場合、西側諸国の支援が続くとは考えにくい。
その場合、支援の返済はどうなるんでしょうね。
まあ、現政権でも支援金が返ってくるとは思えませんが。今も兵器送ってる国とか、特に米国はどう取り立てする気なのか見ものである。
日本も無理でしょうけど頑張れ。
こう言うことは去年の反転攻勢前に出てればロシアも苦しく更に西側装備の精鋭ウクライナ軍という幻想が力を持っていたので、今より遥かに有利な条件で交渉が出来たと思います。
あの時期の世論から言って不可能でしょうが。。。
そういう意見を親露派だのロシアの手先だのと叩くことが先進的で進歩的で国際的で常識だったときにあえて停戦を叫び説得を試みた方の勇気と先見性に頭が下がりますよね。
普通に考えれば軍事的勝利の見込みのない現状では和平が最善の選択肢です。それにも関わらずウクライナが異様なほど交渉を恐れる理由を考えてみましたが、背景には「プロパガンダの自家中毒」が存在するのではないでしょうか。
開戦時におけるロシアの失敗以降「ロシア軍は弱い」「ロシア人は劣っている」「ロシア人は邪悪だ」といった民族主義的プロパガンダがウクライナでは（そして愚かにも西側でも）流布されてきました。これは短期的にはウクライナの抗戦意欲を高めましたが、（同時にロシアのそれも高めたでしょうが）プロパガンダに過ぎなかった筈の言説に次第にウクライナ人、そして西側市民が自己洗脳され、手段だった筈のプロパガンダが信念へと変わっていったのではないでしょうか。
今必要なのはウクライナにとっては自縄自縛の自己洗脳を解き、（困難だとは思いますが）現実と向き合うこと、我々西側市民にとっては将来自らが戦争に巻き込まれた時に同じ轍を踏まぬようこの事例を研究することでしょうね。個人的には反ロシアプロパガンダがウクライナ・西側でここまで伝染した背景には西側の政府・機関等が意図的に広めた面があるのではないかと疑っています。そのような報道等がないか注目でしょう。
>今必要なのはウクライナにとっては自縄自縛の自己洗脳を解き、
（困難だとは思いますが）現実と向き合うこと、
我々西側市民にとっては将来自らが戦争に巻き込まれた時に
同じ轍を踏まぬようこの事例を研究すること
あなたは優しい人だね。
このプロセスを西側(欧米)が反省できればね。けど無理だと思う。
この百年同じこと繰り返してるからね
仰る通り自らの間違い、しかも間違いであるとすら気づけていないものを大衆が反省するのは困難なのですよね…日本がアジア蔑視と驕り、無責任を反省するには太平洋戦争の敗戦という破滅が必要でした。しかもそれですら十分とは言えません。結局今回も痛い目に遭わなければ日本に限らず反省に着手することすら無理なのですかね…21世紀の人類はもう少し賢くなっていて欲しかったのですが…
自分達のミスを認めたら地位を失うからな。そもそも支持した国民も協力したメディアも共犯なわけで、簡単に反省する訳がない。 国民は気持ち良くなりたいだけなんだから、面倒なことなんてしない。しらっとフェイドアウトして、まだ同じこと言ってるの。もう聞き飽きたよ。となるだけ。
新聞は記録に残るけど、YouTubeなどによる煽動は記録に残り辛い。扇動の証拠なんてありませんと10年後は捏造できる。そもそもyotuberなんて使い捨てにすれば良いし。別の人間を使って別の嘘やインチキ理論を流せば良いだけ。
戦争が続いてる要因としてはロシアのドンバス含む4州併合という目的がまだ50%も達成できてないのが一番大きい
ロシア目線では最低でもドンバスの残り50%を奪うまでは足を止めないし、逆説的にウクライナとしても残り50%を失うまで抵抗しても損得はゼロ（交渉で失うか軍事力で奪われるかの違いでしかない）
むろん兵士の人命云々を言われるとアレなところではあるけどロシアの目的がドンバスだけにとどまらない以上、今勝てないからと大坂冬の陣よろしく将来の抵抗のすべ（ドンバスという土地含む）を手放し丸裸になったら結果がどうなるかは目に見えてるから継戦やむなしなんじゃないかな（というか、この戦争ではやけにウクライナに降伏を進める書き込みが多いしスラブ民族云々というのも戦う能力を提供する西側が悪いという書き込みも多いけど、理由がどうあれ侵略されたら抵抗するってのは古今東西を問わず普遍的なものとしか思えないところ）
＞この戦争ではやけにウクライナに降伏を進める書き込みが多いしスラブ民族云々というのも戦う能力を提供する西側が悪いという書き込みも多い
同意します。
開戦当初にロシアを馬鹿にされて我慢できない人たちが鬱憤を晴らしてるのもあるでしょうけど、なんだかなって思います。
>この戦争ではやけにウクライナに降伏を進める書き込みが多い
それは単純に、早く降伏してくれたほうが、日本からG7経由で支払う金が少なく済むからでは？
ウクライナに勝つ見込みが十分にあって、日本が「投資した分」を回収できるなら、誰も降伏は勧めません。「いいぞウクライナ、頑張ってロシアを倒せ」と応援するでしょう。
“支援したけどウクライナ負けました”では、単純に投資失敗で終わりですから。損切りは早いほうがいい。
>>ウクライナとしても残り50%を失うまで抵抗しても損得はゼロ
ウクライナは人口構成が歪で、人命を失った時の影響は大きいのですよね。ロシアも同じようなものですが、人口が違います。それに死者の絶対数も相当に大きいという話がウクライナ内部からも出てきていますし。
>>ロシアの目的がドンバスだけにとどまらない
いや、個人的にはロシアが領土的には四州を手に入れて満足するシナリオも可能性が高いと思いますよ。そもそも体制変更を目的とした戦争であるわけですし。親ロシア政権を立てて済ますかもしれません。逆にすでに手遅れだと考えていて、ノヴォロシア全体の併合や分離を目指すかもしれません。まあ、そもそもロシア語圏を含んだウクライナ国家自体不自然なものですし、西部のみのウクライナであっても民族主義的にはむしろ好都合かもしれませんよ。
>>丸裸になったら結果がどうなるかは目に見えてるから継戦やむなし
確かにウクライナが安全保障上の危機感を覚えるのは自然でしょう。ウクライナが中立化する代わり、多国間の安全保障の枠組みを創設するというのが妥当だと思います。
>>この戦争ではやけにウクライナに降伏を進める書き込みが多い
このサイトにおいては当初はウクライナに共感するようなコメントが多く、反転攻勢失敗後から現実主義的な空気になってきたと記憶しています。私の印象なので確固たる根拠があるわけではありませんが…
>>理由がどうあれ侵略されたら抵抗するってのは古今東西を問わず普遍的なものとしか思えない
ウクライナ民族主義者や西側から見ればその通りでしょうが、ウクライナ政府が反対派やロシア系住民を迫害して蜂起を起こされたのも事実であるわけでして。ドンバスの住民から見ればウクライナ政府こそが戦争の原因と見られている側面もありますよ。
去年の今頃位からだったかは忘れましたけど
わりと現実主義というか、ウクライナが劣勢で
勝てる状況じゃなくなりつつあり
これ以上こっちが不利益を被る位なら停戦とかしてくれって考えの人が増えただけな気がしますな。
降伏とまでは言わずとも、現実を見て発言するなら停戦が1番な訳ですし。
＞ウクライナ民族主義者や西側から見ればその通りでしょうが、ウクライナ政府が反対派やロシア系住民を迫害して蜂起を起こされたのも事実であるわけでして。ドンバスの住民から見ればウクライナ政府こそが戦争の原因と見られている側面もありますよ。
このへんの認識の違いでしょうね
ウクライナ語の離せないロシア系が多かったドンバス住民が蜂起して独立（自称）したDNRはそうでしょうが、それに参加してないドンバス住民（2014年以降もウクライナであり続けた）はロシアに帰順する意思はないわけだし、2023年ごろの意識調査ではウクライナ西部より対ロ姿勢は厳しかった
ちなみに言いたかったのは、ロシアがウクライナにではなく、ポーランド・NATOがベラルーシに攻め込んでいたらロシアは今の西側のようにベラルーシに武器支援して継戦を主張するでしょって話。あるいは、ここで何度も目にしたイラク戦争についてでも「弱小のイラクはアメリカに降伏すべきだった」とか「主権をさっさと明け渡さなかったイラクは戦争狂」とか言う書き込みは見たことないでしょ？
＞このサイトにおいては当初はウクライナに共感するようなコメントが多く、反転攻勢失敗後から現実主義的な空気になってきたと記憶しています。
あれはちょっと行き過ぎたところはありましたね（なので私は一時期コメント見るのやめてたぐらいなので）。
それはそれとして、ロシアがなにを求めてるのかはっきりしないのに「ドンバスをロシアに渡して終戦を」と仮定するのがある種の非現実性を持ってるせいじゃないですかね。
＞ウクライナが中立化する代わり、多国間の安全保障の枠組みを創設するというのが妥当だと思います。
これもそうで、現状それすらダメだと言ってるのがロシアなので、このあたりが日本で停戦を主張するす人が主流になれない理由に思います
>>DNRはそうでしょうが、それに参加してないドンバス住民（2014年以降もウクライナであり続けた）はロシアに帰順する意思はない
いや、両人民共和国の領土は最初ドンバス全域近くに及んでいたもののウクライナ軍の攻撃で押し返された格好なので蜂起時の民意は概ねロシアへの帰属寄りだったと思いますよ。ドンバス戦争でどう変わったかは分かりませんが、ウクライナ軍が人民共和国の民間人を違法な砲撃によって殺害していたので個人的には同情とウクライナ政府への不満があったと思っています。意識調査に関してはどうでしょうね。現在のウクライナでのドンバス住民に対する抑圧を考えると公正なものかは疑わしいと思います。
>>ポーランド・NATOがベラルーシに攻め込んでいたらロシアは今の西側のようにベラルーシに武器支援して継戦を主張するでしょって話
いや、NATOがベラルーシに侵攻するとしたら目的は絶対にロシア侵攻なのでベラルーシが攻撃を受けた時点でロシアは参戦するでしょう。現実的にも、核戦争はロシア領内ではなくベラルーシでやりたいでしょうし。イラクに関しては理由は色々あるでしょうが、戦争が一瞬で終わった（まあ地獄はそこからなんですが）こと、イラクが「他者」であることなどでしょうか。
>>ロシアがなにを求めてるのかはっきりしないのに「ドンバスをロシアに渡して終戦を」と仮定するのがある種の非現実性を持ってる
>>現状それすらダメだと言ってるのがロシア
ロシアが求めるものではっきりしないのは「非軍事化」と「非ナチ化」だと思いますが、非軍事化はRIAノーヴォスチの報道ですでに達成されているという言説を見たのでハードルは低いかもしれません。また、安全保障の枠組みがダメだとロシアは言ってましたっけ？
いずれにせよ交渉に入ってロシアの言い分を聞けば分かることですし、とりあえず交渉に入るというのはありでは？アメリカがバックなのだから交渉力についても恐れることもないでしょう。
武装蜂起した集団が主張してただけで（ウクライナ軍に奪還された後も）断続的に蜂起やサボタージュがあったわけではない＝ウクライナを抜けてロシアへという意思が強くなかったということでは？
文脈で書きませんでしたが、2022年の侵攻以前は確かに50%以上の人がロシアへの親しみを感じてはいたはずですね。2022年の侵攻以前は両属があたりまえな雰囲気だったんでしょうが、2022年の侵攻以降ウクライナへの帰属意識が高まったことを否定する情報はないはず。
NATOがベラルーシに攻め込んだ場合はロシア軍が動くというのはその通りだと思います。核エスカレートを多少は意識して覆面ロシア軍だと思いますが。ただ、言いたいのは「NATOのほうが強いんだから降伏しろ。保護国化を受け入れろ」とベラルーシに提案するいう選択肢をロシアは取らないといだろうってこと。
イラク戦争でも戦争前から仏・ドイツ・ロシアなどは「戦争反対（アメリカは侵攻するな）」であり「抵抗は無駄だからイラクは早く降伏を」なんて声はなかったと思うので、そういうことです。
自分的には「非軍事化」と多国間との安全保障は両立しないと思います。さらに「中立化」という要求もあるならなおさら。
とりあえず交渉に入れば？というのはその通りだと思いますが、そのためにはドンバスから撤退しろと先月あたりにプーチン大統領が言ってたはずなので、今はロシアに（も）交渉の意思がないというのが中立的で現実的な見方かなと思ってます。
>>ウクライナを抜けてロシアへという意思が強くなかったということでは？
程度はともかく、それはそうかもしれません。私が言いたいのは親ロシア感情が強いのは間違いないということです。今回の戦争でウクライナへの帰属意識が亢進したかについては分かりません。個人的には親ロシアと親ウクライナで両極化・分断しているのではないかと想像しています。
>>「NATOのほうが強いんだから降伏しろ。保護国化を受け入れろ」とベラルーシに提案するいう選択肢をロシアは取らないといだろう
ベラルーシを自国の核心的安全保障と見做すロシアと現在の西側では状況が違うでしょう。今の西側にとってウクライナは寧ろ講和して中立国となった方が安全になるぐらいの重要性だと考えます。イラクについては想像ですが、イラクへの興味関心が薄いこと、西側の親分格であるアメリカが戦争を始めようとしていることへの非難が先に立ったなどの理由だと思います。
>>自分的には「非軍事化」と多国間との安全保障は両立しないと思います。さらに「中立化」という要求もあるならなおさら。
上コメントでは詳しく書きませんでしたが、記事の文脈は「ウクライナは武器援助がなければ戦えないため「非軍事化」はすでに達成されている」という趣旨のものでした。これに基づいて考えれば、講和にウクライナへの海外からの軍事援助の停止が盛り込まれれば非軍事化達成と言えるのではないかなと。比較的容易でしょう。中立化は一番達成しやすいのでは？開戦直後和平交渉がまとまりかけた際にも中立化（NATO加盟禁止）は妥結していましたよ。
>>とりあえず交渉に入れば？というのはその通りだと思いますが、そのためにはドンバスから撤退しろと先月あたりにプーチン大統領が言ってたはずなので、今はロシアに（も）交渉の意思がないというのが中立的で現実的な見方
ここは同意です。四州からただで撤退するのは無理でしょう。しかし、建前と本音はロシアにもあるわけで、裏ルートで接触して何か他のものを対価として交渉を開始できないか聞くべきだとは思います。すでに試みられている可能性もありますが…
＞記事の文脈は「ウクライナは武器援助がなければ戦えないため「非軍事化」はすでに達成されている」
西側の援助がなければ戦えないのは開戦この方ずっとだったので、意味のある発言とは思えません
武器援助なしのNATO非加盟で実現できる安全保障の枠組みとはどういうのを想定してるんですか？
＞今の西側にとってウクライナは寧ろ講和して中立国となった方が安全になるぐらいの重要性だと考えます。
こういう認識の違いでしょうね
ロシアは敵ではないという認識のもと東に広がってたNATOを、ロシアが敵視（「敵視」がいやなら「危険視」でもいい）してるのが明らかになったから欧州各国は10年内のロシアとの戦争もありえると蜂の巣をつついたような騒ぎになってるので中立という選択肢はないと思われます
欧州各国がEU/NATOから旧東欧諸国をパージしないかぎりロシアの敵視が続くと考えるのは自然な流れで、ロシアに敵視されてるという共通点でEUとウクライナは共通利益を持ってる状況かと
同盟を結んでない国の存続のために武器支援を行うのを「ウクライナのため」と考えるか、同盟を結んでない国を戦わせるために武器支援をしていると考えるかで180度違う評価になるのは面白いですね
>>西側の援助がなければ戦えないのは開戦この方ずっとだったので、意味のある発言とは思えません
この発言の背景は色々考えられますが、和平に向けてのハードルが少し低くなったことは間違いないと思います。
>>武器援助なしのNATO非加盟で実現できる安全保障の枠組みとはどういうのを想定してるんですか？
イスタンブールでの和平交渉では常任理事国をはじめとする国が飛行禁止区域の設定などを行うことなどだったようです。ウクライナは一度これで納得していたので十分現実的と見られたのでしょう。次の和平交渉もこれで妥結できればいいのですが…
当時の詳しい和平交渉は
“平和への最大のチャンス、ウクライナ和平合意を壊したのは誰か 交渉当事者から新証言相次ぐ 「ロシアを追い詰めろ」が生んだ悲劇”
“Michael von der Schulenburg, Hajo Funke, Harald Kujat – Peace For Ukraine”
と言った記事に書かれていました。
ええ、認識が違うのでしょう。
NATO拡大に関してはロシアも東欧旧社会主義国への拡張に関してはそこまで嫌がってもいなかったかと。バルト三国で不快感を抱き、ウクライナとグルジアへ拡張の意志を見せた段階でレッドラインに達しました。この拡張計画はアメリカの選挙を睨んでの対策という側面が強く、そもそも両国を入れる気はあまりなかったようです。愚かであるだけでなく、恐ろしい行為です。
私はそもそもNATOは戦争を防ぐためのものであり、戦争を起こすためのものでは無いと言いたいです。別に野放図に拡大しても得られるものはほぼ無いですし、ポーランドあるいはバルト三国までの拡大に限定してロシアと友好とまではいかなくとも、平和な関係を築くことはできたはずです。
>>「ウクライナのため」と考えるか、同盟を結んでない国を戦わせるために武器支援をしていると考えるかで180度違う評価になるのは面白いですね
興味深いことですね。補足しておくと、私は武器支援自体を否定しているわけではありません。戦争を長引かせるだけで益のない現状は批判しますが。戦後もロシアは存在し続ける以上、いたずらにロシアからの憎悪を招き、膨大な死者を積み上げるだけの行為に意味はないばかりか、大いなる愚行ですらあります。
＞私はそもそもNATOは戦争を防ぐためのものであり、戦争を起こすためのものでは無いと言いたいです。
ロシアは敵じゃない、ロシアと戦うことなんて露と考えてなかったから東方拡大したと自分は思ってるので、西側のせいのような理屈を言われてもなんともなぁとなります
そもそもNATOが東欧諸国を切り取ったわけではなく、ソ連崩壊で自分たちを縛る枷と食い扶持が無くなったから（東欧諸国が）自ら望んで西側に近づいただけなのにそれは西側のせいなのかと
イスタンブールでの和平交渉はどうだったんでしょうね
仲介者や両者の正式な記録がでないと自分はなんとも言えないかな
タイトルでググって出てきた記事読んでも、結局はウクライナがロシアを信用できなかったところが原因じゃないのかなという感想しかでないですね
ロシアが約束を守るという確信ないし自信があれば西側の支援なんて必要ないわけで、西側の支援がないままロシアと停戦してもまた攻められるという不振が最終的に上回ったということじゃないでしょうか
人を保ち土地を失ったならば、 土地は再び取り返すことができる。
土地を保ち人を失ったならば、 土地と人の両方を失うことになる。
残念ですが、ここに至ってロシアがウクライナが納得できる条件を飲むとは到底思えないですね
停戦するメリットが何一つないですから
ウクライナが選べるのは徹底抗戦か全面降伏だけです
ロシアが勝ってる状況下でのロシアとの和平として、モスクワ講和条約という前例があるので、講和自体は出来なくはないかと。
ウクライナのフィンランド化をウクライナ自身と西側のタニマチが許すかでしょうねえ。
トランプ政権なら割と早く進むのではないでしょうか。アメリカが支援を止めればその段階で西欧が何を言おうが継戦不能になりますし。
民主主義国家のジレンマというか、世論の半数以上が停戦を指示する時って、多分戦略上は手遅れになりつつある時だと思うんですよね。
自国より強大な敵と戦う事になった場合は、ある程度優勢な時に、停戦交渉で相手に譲歩して顔を立ててあげて、自国の根幹の利益を守るのが、恐らく理屈の上では最善です。
ただ、ある程度優勢の時に民意が停戦を支持するのは残念ながらありえないでしょうね…
仮に大日本帝国時代でも、天皇陛下の決断ではなく、民意で停戦を決めるんだったら、8月15日に停戦ではなく、本土決戦になっていたのではないでしょうか。
本当に同意します。困難な決断にあっては、民主主義はほぼ例外なく衆愚主義に堕してしまうという。全人民の票が等しく価値があるために、末端まで情報が行き渡るまでのタイムラグでもって、慣性が効きすぎる傾向があるんだろうなと。
情報自体は伝わっているのに受け取ってもらえないというか、受け入れるの時間がかかる人も多いですからね…市民だけでなく政治家も。大統領や識者が懇切丁寧に説得するしかないんだと思います。
日本も様々な分野で「それ20年前から指摘されてたよね？」と詰問したくなることがあります……
外部的要因の無いいわゆる理想的民主主義の場合でも、衆愚と言わずとも感情が優先されやすい民衆では停戦の意見は通りづらい。
そして民主主義の世界はマスコミ・世論が権力故、バイアスのかかった情報が出回りプロパガンダ無しという前提は有り得ない。さらに言えば政府のプロパガンダ性が薄いほど外国のプロパガンダが浸透する。
仰る通り、民主的に最適なタイミングで停戦することは不可能で、権力者が汚名を被る覚悟で強権をふるう必要がありますね。
それができなければ、現実の情報を徐々に開示したうえで世論がそちらに浸透するのを待つほかない。今のウクライナは民主を理由にこれを否定しているので、この浸透を現地メディアも促進し始めた状況でしょうか。
外交交渉による終戦、国内を納得させる事がどれだけ難しいのかを感じますね。
常に下記のようなジレンマがあるため、政治決断が必ず必要になります。
(1)有利なうちに外交交渉 条件面で有利・国民の反発が強くなる
(2)不利になって外交交渉 条件面で不利・国民の理解は増している
ゼレンスキー大統領は、『国民の支持という民主主義の御旗』を掲げているように一見すると見えますが…
戦争の被害拡大・戦況の展望は暗くなる中で、不利な講和条件を検討する必要もあるのが難しい所ですね。
広島・長崎が何十年も人が住めない土地だったわけではない。
「ロシアの領土的フェティシズム」…これを本気でゼレンスキー大統領が言っているとしたら、そりゃ戦略を誤るのもさもありなん
ロシアが領土に拘っているとか、そのためには核攻撃も辞さないとか、こういうのもプロパガンダの自家中毒だと思います
現実は撤退する時は撤退するし、必要なインフラであれば躊躇なく建築していくのがロシア軍なのですから
>「ロシアの領土的フェティシズム」…これを本気でゼレンスキー大統領が言っているとしたら
Ukrainska Pravda の社説だと書いてあるでしょうが。もうしんどい…
NATOとEU加盟に沿ドニエストル共和国の解体を実現できなければ休戦や停戦しても後にロシア連邦ウクライナ共和国になるのは必然
元サヤですね。
なお、イスラエル外相はNATOにトルコの除名を要求したとのこと。
あるいはこれが許されるなら、ウクライナのNATO加盟は認められるかもしれません。簡単に除名できますから。
ロシアが欲しいのが単に領土なら領土を渡せば停戦が成立するが果たしてそうなのか？
損切りや四分六の負けは飲み込んで
損益を冷静に考えるアタマがないと
世渡りは大体失敗しますね
日本もハルノートで妥協しとけば
1945年の破局を迎えずに済んだ
勇ましい人たちは丁寧に無視するのが
万事において肝要です
ここまで引けない戦いだと、トランプ再選というカードはある意味救いなのかもしれない
トランプ負けるんじゃね？
老人だから。
勝つ可能性も高いでしょう、白人だから。
属性云々よりも、副大統領のポンコツ具合をどれだけ隠せるかがキモだと勝手に思ってます。
小泉構文の使い手とトランプがどう論争するか楽しみです
今更感がすごい。電気が消えたのに夢からは覚めたか。
開戦当初の「ウクライナの非軍事化、非ナチ化」というロシア側の条件、最近は見なくなりましたね。
非軍事化(武装解除)と非ナチ化(政権交代?)という、実質的な無条件降伏が前提なら交渉なんて無理という意見が多かったと思いますが、今の情勢見ると領土割譲のみで双方妥協という形になるのでしょうかね。
現実問題として４州割譲でもロシアは納得するんだろうか？
ウクライナのNATO加盟は無理でも確実に西側の安全保障には関わるだろうし、それはロシア視点だと負けも同然だろ
ウクライナは納得しないし、ロシアも納得しないから、Win-Winの関係になりそうもない。
交渉しても決裂するだろう。
そしてその決裂は、講和したかった側が、さらに自分の被害が拡大する地獄が代償なわけで。
妥協できないのって、講和したかった側が本当に可哀想。
４州＋オデッサまで割譲じゃないか？この条件下でロシア的に満足するのは。
あとはポーランド、ルーマニアとの国境警備と検問を、ウクライナ軍とロシア軍が合同で行う権利とかかな。
ロシア国民はそれで満足するだろうけど問題は戦争指導者たるプーチンの方よ
キーウ制圧に失敗した時点でウクライナ非軍事化(実質属国化)は失敗したわけで、領土の獲得に成功したところでウクライナが西側チームに付いたらプーチンとしては(ロシア、ロシア国民としてはじゃない)戦争した意味がなく、反対に領土を妥協する代わりにウクライナを西側から切り離すなら今度はロシア国民が黙ってない
>ウクライナが西側チームに付いたらプーチンとしては戦争した意味がなく
そのウクライナの“戦後の支援”を巡って西側チームの分裂が進む場合は、問題なくなるのではないかと。
おっしゃる条件定義の前提に、“西側が一丸となってウクライナを支援し続ける”がありますが、6月の議会選やハンガリー首相の動き、ブリュッセルとブダペストで2つの首脳会議が別々に開かれる有り様ですから、2022年4月頃とは、多くの前提条件が変わっています。
西側諸国も一枚岩ではないけど基本的に西側諸国は今後も一丸となってウクライナを支援し続けます。ハンガリーという外れ値を持ち出されても困る
せめてG7のどこかが支援停止してから「前提条件が変わった」と言ってください
>せめてG7のどこかが支援停止してから「前提条件が変わった」と言ってください
いえ、私は考え方が違いまして、G7が如何な経済大国であれ、“実際に援助を通す経路となるウクライナの隣国”のほうが、宇露戦争とその支援に関する重要度が高いと思うのです。隣国で拒否されれば銀行振込は通ってもモノが通りません。
ウクライナは既に前線の人的資源が枯渇しつつあり、“金と兵器をどれだけ送っても国防の人材が足りない”状態です。これは、仮に停戦合意が結ばれた後でも継続する問題で、解決するには治安回復などの名目での“国際秩序維持部隊”の駐留が不可欠になってきます。
その際、ポーランド、スロバキア、ハンガリー、ルーマニア、トルコの5カ国は最重要となるため、「ハンガリーという外れ値」と軽視することはできず、スロバキアも去年の選挙で支援に否定的な政権へと以降しています。隣国故に、支援と戦後に関する影響度が強いと。
どこの国も求めるのは自国の国益でありその過程に於いてウクライナの勝利は必ずしも必要とされないという点は念頭に置く必要があると思います
ハンガリーがウクライナ軽視ロシア重視の姿勢なのはウクライナよりロシアのほうが利益を提供してくれるからです
同様の判断でロシアへの態度を軟化させるEU加盟国などないに違いないという思い込みは危険です
ロシアから原油輸入できなくなってEU仲介求めてるけど無視されてるのに？
ボグダン動画で紹介されてた停戦案が
割と核心をついてると思いますよ
ウクライナはあらゆる軍事同盟に参加しない
中立国になる旨を憲法に明記、
仲裁人として米欧露＋中国も加わるので
協定違反をやらかすと中国を敵に回す事に
西側との二国間協定も破棄でしょう
（日本にはメリットないので、助かるが）
ウクライナにとって、大阪冬の陣の和議みたいな結果にしかならなそう。
外堀埋められてウクライナ滅亡。
ウクライナとは一体何だったのかと言う話まで戻ってしまいますね。
ロシアとポーランドの間のkrai〈辺境〉の地に戻るんです。最初から「何も無かった」んです。
ウクライナ人はソ連を忌み嫌ってる人が多いけど現在のウクライナ領土の半分ぐらいはレーニン・スターリン・ブレジネフからのプレゼントですからねえ。
守られませんでしたが、変節した際には返すことになっていましたね。
今現在強制徴収されていますが
随分ひねくれたモノの考え方というか、失ったものをつまらない「すっぱいブドウ」にしないと自尊心が保てない、みたいな社説だなぁ、という印象。
アウディウーカが陥落した時に「必死になってロシアが奪ったのは、つまらない路傍の小石みたいな地方の小都市に過ぎない、たったそれだけだ」とゼレンスキーが嘯きましたが、ウクライナ人のメンタリティーってそうなのか、さすがは「人一倍文句と要求はしても、全部他人任せで自助努力が皆無」だと国際援助で来ていた日本人から匙を投げられる国民らしい性格だと。
ロシアは手に入れた土地はちゃんと復興整備していると思いますが。特に工業地帯とか鉱山とかはせっせと復興して使うにきまってるんだがなぁ、マリウポリの製鉄所みたく。
ウクライナは血の代償を払っているので、自助努力が皆無なんてことないと思う。
ウクライナがこれ以上、何を自助努力しろっていうのか謎。
>ウクライナがこれ以上、何を自助努力しろっていうのか謎
とりあえず汚職やめれば？
ウクライナが血の代償払ってるのではなく、前線のウクライナ兵士だけが払ってます。
水で半分まで薄めたガソリン配ったり汚職を助長する法整備することを努力とか言われることが謎。
すいません、一応指摘すると、ガソリンと水は混じらないので混合はしませんから「水で薄める」事は出来ません。
実際にやるとすれば、ドラム缶などの容器の下半分に水を入れて上半分をガソリンにして見かけの容量の水増しをしているか(容器半分だと一割ほど重くなるのでバレる？)、まだ良心的な場合は工業アルコールとか灯油を混ぜているか(オクタン価が変わるので動くが不具合が起きる)、そのどっちかだと思います。
ウクライナ汚職政治家「ウクライナは血の代償を払っているので、自助努力が皆無なんてことない」
この問題はまさにジレンマであって、どちらがいいと軽々に判断できることではありませんね。ウクライナの世論調査でも、停戦には賛同が多くても領土割譲には大部分が否定的であり、結局平行線を辿っており和平の機運は特に熟していません。
それよりも安全な他国にいる戦争経験者でもない素人が犠牲とジレンマに苛まれる当事者にああすればいいこうすればよかったと上から目線で馬鹿にする様の醜悪さと想像力の無さが際立ちますね。
無関係な第三者だからこそ冷静で客観的な判断がしやすいんですよ。
想像力が無いというのは他人の意見を否定する時によく使われる紋切り型の表現ですが、想像力とやらを働かせて当事者に肩入れして同調するのは有害無益です。
想像力がどうこうは知らないけど、当事者の感情を加味するのは必要なことでは？
機械的な損得計算だけで世の中が回るならもっと平和な世界になっています。人間が人間として感情を持った知性体である以上、感情を除外して物事を考えることはできません。
非合理的であってもその選択をしてしまうのが人間だということは、歴史が散々証明してきた事実でしょう。
もっと言えばそれは第三者の冷静で客観的な判断ではなく、机上の空論と呼ぶものです。そしてそんなものをぶつけられた人間はブチキレて反発するものです。第三者の客観的な判断だ！なんて言って当事者に押し付けることのないよう、注意していただきたいですね。
>想像力がどうこうは知らないけど、当事者の感情を加味するのは必要なことでは？
突き放したような言い方になりますが負けている側の感情など誰にとってもどうでもいいことなんですよ
敵から見てそんなものは一切顧みる必要がない雑音です
負けている側を戦いに駆り立てる支援国にとってもそんなものより自国の国益のほうが重要です
勝ってる側の恨みをなるべく買わず済ませる為なら「当事者」なんてどうなってもいい
それが現実です
「無関係な第三者だから~」というのも紋切り型の表現ですね。生命と権利を天秤にかけることは究極的な選択であり、なにより当事者の考えが重要です。また、どう転ぶかわからない不透明な将来と不確かな情報を基に判断することはそれだけでも答えのない難問です。それを無視して外から言っても無意味です。また、上から目線で貶めることはどうあっても正当化されません。
こういったことを考えない想像力のなさはシンプルに能力の問題でもあります。当事者を想像しないのは「100%自分の考えたとおりにミスも焦りもなく完璧なパフォーマンスを発揮して動いてくれれば絶対に勝てる」なネット軍師様の策みたいなものです。
>また、上から目線で貶めることはどうあっても正当化されません。
ソクラテスにあやかって、物事の本質を掘り下げるための質疑を。
「上から目線で貶めること」の定義とは、匿名のネット上の論議においてどのようになりますでしょうか？
特に要点は、相手の年齢も、立場も、宗教も、不明のままということです。政治家と記者のインタビューなどならば、“互いの立ち位置や所属”はそれなりに分かるのですが、ネットのコメ欄ではそうもいきません。
日本語での対話なので、“日本文化を知り、それなりに使いこなしている”ということは分かりますが、仮に在日朝鮮人や中国の残留孤児の方のコメントであった場合、“貶めること”の定義も随分と変わってくるのではないかと。
個人的には、「上から目線で貶めること」の定義そのものが、水掛け論にしかならないと思っています。なので、正当化以前の話ではないかと。
おもろいなｗ
上から目線批判しながら一番高いところにいらっしゃる
金と武器渡して頑張れ頑張れと煽った陣営にいるのに、当事者の問題だからって部外者面して梯子外すのが想像力なのかしら
ネットで色々言っているのを見る限り、お前の意見は気に入らないというのを少しばかり高尚に言い直すと、想像力が無いになるようです。自分と意見が異なる原因は基本的に想像力の無さに求められるんですね。
停戦とは、終戦ではないんですよね。あとロシアは特別軍事作戦とか言ってて戦争じゃないというスタンスですけど、戦争じゃないのに停戦って不思議な話ではありますよね。
ロシアが終戦を選ぶとも思えない。そして停戦なら、４州を得て人口だけならなんと戦争前より人口が増えるロシアと、資源と工業地帯を失って弱り切ったウクライナが残る。これでどうして、その停戦が続くなどと考えられるのか。
それを可能とするとしたら、停戦と同時にウクライナをNATO入りさせるくらいしないと無理でしょう。ロシアがそんな提案を飲みますかね？
停戦【ていせん】
一時的・局地的に戦闘当事者間の協定に基づいて，「戦闘行為」を停止すること。
戦争・紛争はもちろん反政府ゲリラに対する治安維持活動でも使われます。
満州「事変」やノモンハン「事件」も停戦協定が結ばれました。
情報さんくすです。それと、出してくれた例のどちらも、所詮、仮初の平和であって、その後、争いが再燃してしまったところが、ウクライナが停戦協定を結んだとして辿るであろう未来を暗示しているようにも思えました。
暗示はある意味合っているかと。
今までの東部への行いからすると裏表で極右がやらかすのは確実と思われますし。停戦終戦した所で、ここからが本番だ。になるでしょうね。
嫌な話です。
ロシア(というよりモスクワ)にとって領土化は目的ではなく手段
他国勢力との距離を取るための手段
衛星国たることを拒まれた場合の最終手段
ゼレンスキーの今般の発言からはロシアのことを分かっていたが分かりきっていなかったことが窺える
ロシア国民の回答結果に顕われているのは「ロシアに限らず核保有国にとって核兵器とは敵を斥けるためにやむなく自国領内に撃たなければならなくなるよりは前に撃つ兵器である」ことであろう
>ロシア(というよりモスクワ)にとって領土化は目的ではなく手段
>他国勢力との距離を取るための手段
西欧とモスクワとの間には堅陣を構えるに足る地形障害が乏しいが故に戦略縦深を欲すると分析されていますよね
イランとイスラエルが戦争状態に陥る危機になっているし、今後アメリカは最大で四正面（北海道方面・台湾方面・イラン方面・欧州方面）を迫られる可能性を考えれば、今ウクライナが降伏する事を許さないだろう。
アメリカが何を優先するかといえばイスラエルだ。ウクライナ軍が壊走しているとはいえ、ドニエプル川東部を完全に喪失するまでまだ数か月かかるはずだし、西部が残っている事を考えれば何年もかかるだろう。ウクライナ人と土地を犠牲にイラン方面へロシアのリソースが向かう事を阻止できる。
無くなった国民の補充は、中東の難民の行先になるだろう。
全ては大統領が変わった後に停戦交渉が始まらなければの話だが。
面白い見解ですね。悪い意味ではなく
本当に条約による終戦を望んでいないのは実はロシアの方かなと
「明確に勝利して終結」した瞬間から「欲しがりません勝つまでは」の先に進まなければならなくなるわけで
冷戦後のアメリカですら到底まともに為せているとは言えないそれをロシア国内が平和的に為せるとは流石に考え難い
武力で「欧州国の(中東やアジアはどうでもいいが)」領土が割譲される敗北を文書で認めるわけにはいかない西側と勝つ必要はあれど今終結してしまっては困るロシア側のどちらもがまだ終われないが故に条約は最悪いつまでも結ばれないかもしれない
それをどうにかするには…ロシアとウクライナ(とベラルーシ)はアジアだ欧州ではないということにしてしまうとか？
そもそもウクライナにとって｢領土奪還｣と｢国民の命｣は天秤にかかっていません。領土奪還など不可能だからです。2023年6月4日から始まったウクライナ軍の反攻作戦はラボティーノのロシア軍の第1防衛線すら突破出来ず16万人の損耗を出し惨敗で終わりました。西側がウクライナ軍に供与したレオパルト2、ブラッドリー、チャレンジャー、カエサルは南部戦線で鉄の棺桶になりました。ロシア軍にとって東部戦線と南部戦線を比較すると南部戦線の方が東部戦線より補給に難があります。ロシア軍にとって東部戦線より補給に難がある南部戦線ですらウクライナ軍は惨敗したのになぜ東部戦線でロシア軍を1991年の国境まで押し返すことが出来るのか？出来るわけありません。2023年6月4日からのウクライナ軍の反攻作戦が惨敗したのは1991年の国境までロシア軍を押し返すことは不可能ということの証明です。ウクライナの天秤にかかっているのは｢プーチン大統領の要求を受け入れて中立国となりドネツク州、ルハンシク州、ザポリージャ州、ヘルソン州からウクライナ軍を撤退させる｣と｢キエフが陥落するまで負け戦を続け、さらに多くの領土と国民の命を失う｣です。それならば前者の方がマシでしょう。つくづく昭和天皇陛下は偉大であったと思いますね。
まあ割と反転攻勢失敗した段階で政権の中枢では議論してほしいテーマですね
反転攻勢失敗確定後だとロシア側に講和する理由がないので遅いかと。
国力を考えればあの反転攻勢が最後の大規模反攻だと考えられるので、あれを凌いだロシア側からすれば行けるとこまで行っちゃいたいわけですよ。
まさかまだウクライナ人命という対価を支払えば領土奪還できるとか夢物語の中にいるのか
今のウクライナは人命と領土という対価を支払って敗戦を先延ばしにすることだけだというのに
ロシアの弱体化をさせたい西側にとってはメリットはあるがウクライナにとってなんらメリットはない
領土的フェティシズムって、別にロシアに限った話じゃなくて人類の９割が思っていることでしょう
ていうかNATOもロシアも両方とも最初からずっと同じこと言ってるじゃないですか
「ウクライナは欲しいけど、ウクライナ人は要らない」って
西側が小出しの支援しかしない・出来ないと言うなら、プーチンはバルド三国やモルドバへも野心を広げるかも知れませんね。人的損失も外国人義勇兵やら犯罪者が多いならそう痛手でもありませんし。
ロシアによる侵攻が始まったころに、フィンランド戦争みたいになるのではみたいな感じの事を書いた覚えがあったけど
やはりというか、同じような感じになりそうだなぁと
軍事ネタというより政治ネタだよなこれ
管理人もネタ切れなのに、PＶ稼ぎのため無理矢理blog更新してる感が否めない。（本業だからしゃーないのか…）
ウクライナ戦況報告以外に、これといったネタが無いのであれば少しは休まれてはどうか。？
1日2日休んだ位でファンは全然離れないと思いますよ。（例えば日曜は更新なしとか）
というか1年365日休みなしで、ネタ集めしながらマップと複数回blog更新とか管理人どういう生活がしてるんだろ。
とりあえず彼女いないのは想像がつくけどｗ
ロシアの領土欲を放置してよいのかという問題。
モスクワだけは守って他の構成国の命を浪費して領土を狙っていくロシア
ウクライナには人がいないので仕方が無いという理由で侵略戦争を肯定するならば人権や平和というものは存在し無くなる
不思議な事は侵略戦争に屈服する事が平和につながると考える馬鹿がいるという事だ