イタリアのフィンカンティエリはインドネシア国防省とカルロ･ベルガミーニ級フリゲート調達に関する契約を締結したと発表、これが事実なら日本のもがみ型護衛艦の輸出は消滅したかもしれない。
参考：FINCANTIERI WILL PROVIDE 8 VESSELS TO INDONESIA
インドネシアがもがみ型護衛艦と競合するカルロ･ベルガミーニ級フリゲート調達でフィンカンティエリと契約を締結か
日本政府はインドネシア海軍が調達予定のフリゲート艦需要を受注するため「もがみ型護衛艦（30FFM）」の設計をベースにインドネシアの要望を取り入れた艦艇を開発、1番艦を日本で建造したのに技術をインドネシアに移転して残りの艦を現地で建造する案を推進していたが、イタリアのフィンカンティエリはカルロ･ベルガミーニ級フリゲート6隻＋中古のマエストラーレ級フリゲート2隻（イタリア海軍の中古で改修後に引き渡し）売却に関する契約をインドネシア国防省と締結したと10日に発表した。
出典：海上自衛隊
フィンカンティエリのカルロ･ベルガミーニ級フリゲートは日本の「もがみ型護衛艦」輸出のライバルと見られていたため、この発表が事実なら日本政府は完全にイタリアに出し抜かれた形となる。
因みにインドネシア海軍が調達予定のフリゲート艦需要で競合していたのは日本が提案していたもがみ型護衛艦、オランダが提案していたマルタディナタ級フリゲートの派生型、イタリアが提案していたカルロ･ベルガミーニ級フリゲート、英国が提案していたアイヴァー･ヒュイトフェルト級フリゲートの派生型の4案。
関連記事：もがみ型護衛艦のインドネシア輸出で競合する相手はオランダ、イタリア、英国
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※アイキャッチ画像の出典：public domainカルロ・ベルガミーニ級フリゲート
もしこの輸出が成功することを望んでた関係者がいたら申し訳ないけどインドネシアが将来相手にならなくてよかったって思ってしまう
もちろん、政治がどうしても絡む兵器売買が一筋縄じゃいかないのは分かってるけど、インドネシアはそういう次元じゃなくて単純に厄介な印象しかないから・・・
それが分かった上で挑戦したんだから何故負けたのか分析すべきだろうね。
あと厄介な相手を避けてたら武器輸出なんて永遠に不可能だよ。
例えば鉄道を引くにあたって仮契約をしておいて土地の調査をさせ、その調査結果を手に別の契約相手に「調査は要らんから安くやってくれ」とタレ込む相手が、避けるべき厄介な相手じゃないというなら他の事例を教えて欲しい
他にもその国は、事前の契約内容をぶん投げてイチャモンつけて契約破棄したり値切ろうとしたりとメチャクチャだと思うんだよね
鉄道とか、潜水艦とか、軍用機の話なんだけども
特に軍事は多少タフネゴシエーションが生じるのは当然だけど、こう何度も目の前で横紙破りをする様を見せつけられるとねぇ？
だからそれらを分かった上で護衛艦の輸出を推進したんでしょ？
それ後から文句を言うのは負け惜しみだよ
関係者は少なくとも表向きは負け惜しみいってないし
俺は最初からポシャれっていってたんで後からじゃないんだわ
というか、ここのサイトではポシャれっていってるやつは少なく無かったような？
君が最初からポシャれと思っていたと声を高らかに訴えても国が正式に輸出を推進してたんだから子供じみたこと言うなよ。
結局、後から負け惜しみを言うななのか、お偉方の言うことに逆らうななのか
何が言いたかったの？
はいろんぱっぱ()したかったただけ？
匿名でコメントを書き込んでおいて言ってのw
関連の過去記事を追ってみればコメントの大半が
「厄介な客で競合相手も厳しいからまず無理だろうが
勉強半分にダメ元でやるだけやってみろ」的な意見なのは
すぐ分かると思うが？
「商売上手な手強い客」と「商道徳の通じないワガママな客」は別もんだよな。
挑戦を諦めろとは言わんが、誠意を見せても返ってこない相手である事を理解して付き合い方は考えなきゃいかん。
先の鉄道の件で言えば、調査は有償、結果はプレゼンに必要な部分以外はマスクして渡す、くらいの警戒はすべきだな。
イソップの狐が毎回出てくる
こんな態度だから日本がだんだん斜陽になる
保身、責任をとらされないように、何も仕事しないろうが出世できるの昭和思考
昭和思考？
そんな思考あるかは知らないけど、
あるとしたら平成の方では？
今回イタリア側は中古艦2隻を契約の中に含めているので、中古艦を輸出するつもりの無かった我が国にとっては、どの道フェアな勝負じゃ無かったのは明白
まあ、武器輸出は元々フェアな勝負じゃないのでイタリアの方が狡賢かったとも言えるけど？
後、今回は我が国の一人負けでは無くてオランダと英国と言う、軍艦輸出に関しては経験のある二カ国も被害者だと言う点もお忘れ無く
そりゃ4ケ国も競合してるんだから日本以外にも敗者が生まれるのは当然でしょ？
何が言いたいの？
オーストラリアの潜水艦の件でも目立ったんだけど、他の意見を読んでいると日本だけが敗けたかの様に書いている人が目立った印象があったんで、つい指摘しただけ
インドネシアの厄介さはかなり知れ渡っていると思うんですが、その割には我が国はいくつも商談を結ぼうとしていますね。これは一体…？インドネシアはそれだけ切ることのできない相手なのでしょうか。
対中で考えるとめちゃくちゃ大事なポジションなのは確か
とはいえそういう対中の政治に関係ない国もガンガン参入してるのを見るに、そもそも軍需産業自体パイが小さくて供給過剰なのでは説が
東アジア処かマレーシアやタイと言ったＡＳＥＡＮの主要国ですら少子化の傾向を見せ始めてる中で日本を上回る二億人の人口に経済も急成長となれば対中国抜きにもお付き合いしたくなる。実際は僅かに中国寄りの中立だからＡＳＥＡＮを対中に引き入れるにも超重要な相手。海上貿易のチョークポイントを複数握ってるから対中国有事の際に見方or中立維持して貰えるかは死活問題よ。
トレーニングだよ。
将来のためのウォーミングアップ。
台湾あたりに輸出できればいいのにね。
ほんと本邦の防衛装備輸出はまだまだよちよち歩きだなぁ
これもいい経験だと思うなぁ
あのブドウはすっぱい
いや実際インドネシアはどこからどう見ても酸っぱいだろ…
すっぱいどころか毒ですよ
大統領選でジョコとプラボウォが一騎討ちしてる国って
商売相手としてはほとんど悪夢よな。
イタリア艦は居住性が快適そう。何となくイメージとして。
まあ、最上の競争相手に負けだのだからしょうがないよ。もがみの相手だけに。
審議拒否(AA略
そうりゅうの時もそうだったけど企業側が他国の分まで作る余裕ねーよって言ってるのに推進するのはなんでだろうな
建造とか製造には一定程度は技術維持の為の必要経費って性格もあるし
それを他国に肩代わりさせられたら御の字とか？
それは国内の話で、技術移転して他国で作る分には構わないでしょう。当然現地企業だけでやるはずがありませんからね。
技術移転の作業にもリソースは要るけど、
そちらは余裕あるのかな？
製造面ではリソースに余裕無いけど、
技術移転で取られるリソースは手足より頭だろうから、影響あるとしたら新規案件立ち上げの鈍化かな？
難癖つけてくるのが目に見える。
相手は選ぶべきだと思う。
オランダが提案していたマルタディナタ級の派生型は、原型のマルタディナタ級が満載排水量2,365トンと小型なので、今のインドネシア海軍がその派生型で満足するかどうかは疑問だったし、英国（デンマーク？）が提案していたアイヴァー･ヒュイトフェルト級は、満載排水量6,645トンなので逆に大きすぎる。
となると、日本とイタリアが選択肢として残りますが、外国（エジプト）での運用実績があるカルロ・ベルガミーニ級が選ばれたんでしょうかね。
初めからサイズ的に合致しているのはイタリアか日本のどっちかとは言われていたよね
日本製兵器は本当に人気が無いよな
世界中に売れている韓国製兵器とは大違い
認めたくないものだな。魅力の無さゆえの敗北とやらを
ジョークで返す度量に完敗！
完敗ではなく乾杯でした。
ごめ
ダンピングして税金で補填するやり方で、売り上げはともかく常に赤字の韓国兵器産業って凄いよな
国富ばらまき政策を国策で実行するなんて、日本には真似できないわ
実際問題、韓国が兵器を何のために輸出しようとしてるのか全く理解できない
あそこは計画段階での「予算が下りた」ってところが、一番重要だからねー
袖の下大好きって感じで
上のコメント欄に毎度の「ニホンガー」が沸いてるけど、この手の兵器を売るって
事は今の世論では無理。
家電売ってるんじゃないだから
いざ戦闘が発生したら、戦闘に使用できるか分からない兵器というのは、食指が伸びないよな
コンステレーション級のベースになったり地味に売れてんなぁ、ベルガミーニ級
ただイタリア向けに建造してた艦２隻をいきなりエジプトに売っちゃったりして、イタリア海軍の現場は混乱してないか気になる
就役目前のもがみとくまのを、いきなり他国に売却するようなものだし
まあ実績がないと言えばそれまでかな。ただインドネシアだからいつひっくり返されるか分からんぜ。
そういうことでいいのかな
ひっくり返って日本側勝利になっても、それ実力でなく裏商談でひっくり返りました論にしかならない
自慢にもならんよ
この思考形態が連戦連敗負け続けの国の負け惜しみ理論なんだって最近気づいてきたわ
できない理由ばかりこじつけ続けて云十年
とうとう自分が出来ない努力しない理由を全部他国が悪いニダーで思考停止する隣国に
脳内まで浸食されてしまったんだなと
じゃあ、君が日本を変えよう。
ほら出た
お得意の論点のすり替え
こんな所からも負け続けの結果として思考形態が段々と半島に近づいているって
凄く分かりやすい
実生活の何に不満持ってるか知らんけど、幼稚な反応やね
お前政治の話は初めてか？力抜けよ
経済音痴だと「お金のために外に打って出るんだ」という考えに囚われやすい。
けど、経済政策に長年失敗し続けても尚お金をケチる事に夢中な人達から、安全保障に使う道具を買うって危ないからな。
そもそもなぜ兵器輸出なのか、から初めて政府支出とか経済成長について知ったほうがいいやつ。
防衛技術シンポジウム2020（新型コロナ禍でHP上公開のみ）資料に
「装備移転の推進に向けた新たな取組 防衛装備庁装備政策部国際装備課」てのがあります。
リンク
遅まきながら、2020年度から防衛装備の海外移転事業（輸出事業ですね）について受注を勝ち取る方策を模索し始めてます。
手始めにインド、インドネシア、マレーシア、ベトナムを対象に担当商社に委託調査をかけています。
てことで、今回の事案に関しては分析も対策も手遅れで受注失敗は当然の成行きかも。
担当商社は当面丸紅と伊藤忠です。将来的に国際競争入札で受注成功例が出ることを期待しましょう。
こんなインドネシアみたいな国からすら
大型商談次々と成約させてダンピングと談合であらゆるものを安く大量に売りつけて
ガッポガッポと儲けまくって高度成長を成し遂げた昭和の日本という国があったんだと
昭和の営業マンはインドネシア程度の無理難題はものともせずに現地へ進出していったんだと
今の若い人に言ってももう異世界の国の話なんだろう
もっとも当の昭和世代自身が自分たち自身の成功体験すっかり忘れて無理無理出来ない理論に傾倒しきってるんだから
何をか言わんやだけど
昭和世代と言っても、社会人してたのが昭和か平成かで大きく異なるかと。
コンプライアンス絡みで、昭和ではokだったのが平成ではngに変化していったものが多々ある様で、
行儀が良くなるのに応じてエコノミックアニマルぶりも削がれていっただろうし。
やり過ぎはよくないよ。
防衛装備品に関してアメリカが釘を刺してくるかもしれないし
イタリアは実績あるし日本と違って搭載兵器の国産化も進んでるから負けるのも頷ける
また頑張りましょう！
少し気になったのは売れたとしてモンキーモデルは日本に作れるのかな？
どの技術がブラックボックスでどこは流出しても良くて、と設計段階から輸出を踏まえてるのかな
中期防（平成31～平成35）で示された方針に
＞海外移転に際して装備品に係る重要技術の流出を防ぐための技術管理及び知的財産管理の強化、海外移転を念頭に置いた装備品の開発を進める
と明記されてるんですがまだ調査検討段階のようです。「念頭に置いた」で「前提にした」ではないんで、それがモンキーモデルかどうかは分かりませんね。
それまでは展示会等での防衛技術アピールをこれまで以上に積極的に図っていくようです。
海外移転をアピールするＰＲ動画も作成するようです。出来の良いのを期待したいですね。
へえぇ！楽しみですねぇ！
ブルーウォーター・ネイビーの軍艦は、グリーンウォーター・ネイビーの軍艦に比べて船体規模の割に低武装、といった評を目にしたことがあります。
そして海自の護衛艦も徐々にブルーウォーター・ネイビー化していると。
そうなると、グリーンウォーター・ネイビーの志向から徐々に離れて、競争入札の面では不利になっていきそう。
実際「もがみ」型こそが、日本が保有した初めての「真の巡洋艦」という評価が出ていたりしますからね
儲かりもしないのに売る必要あんの？途上国に売るもん間違えてるっての
どうしても売りたいなら韓国のK-9みたいにパクられたり漏れても問題ない既存の技術でやれよ
＞この発表が事実なら日本政府は完全にイタリアに出し抜かれた形となる。
インドネシアのこれですね。理由の詳細はわからないけども。
なぜかインドネシアの話になると、韓国ネタコメントが増える謎。ｗ
いきなり決まったということは、担当者に相当のリベートを送ったんだよね。
皆さんご存じのように、インドネシアの腐敗度はすさまじく、入国審査さえ代理で通った知人もいた。
この知人の先生曰く、これができるのは相当の腐敗度だ、そうです。
日本の場合、防衛省（窓口は外務省？）が他国の担当者（大臣クラス）に多額のリベートを送って契約を締結するのを
認めることはできるのだろうか？日本人的には完全にアウトだと思うが。
しかし、海外ではむしろこっちがスタンダードで、得意なのは代表例が韓国。（やりすぎで儲かってないけど。）
皆さんは自身の血税を特定個人の賄賂にするのは賛成ですか？
（兵器が採用された場合は、その取得単価が安くなり、国内の雇用も若干増え、少し税負担が相対的な意味で軽くなりますが）
私は、・・・うーん。なんとも言えないなぁ。
兵器輸出で儲かってる国はほとんどいないけど他国が輸出する理由は自国のエコシステム維持のためだったり開発に関わって特許や輸出管理許可で相手の国に対して政治カード手にいれたりする事だから汚職とか綺麗事はどうでもいいんだよ
むしろ汚職のネタで相手に対するカード手にいれたもんみたいだから(ばらされると相手は政治的な影響力を失う)むしろラッキー位に考えないと
兵器みたいなものを売ること自体が綺麗事とはほど遠いし今更気にするようなことでもないわな
程度の問題。
儲からなくても良いけど国の支援ジャブジャブのダンピング価格で叩き売って国富を海外に垂れ流すんじゃ本末転倒だし、
搦め手やロビーはありだけどエアバスみたいに汚職事件バレて国際的にペナルティ払う羽目になるんじゃ話にならん。
制裁するのはアメリカ位しかいなくて今回アメリカは入札していないから制裁されない
あと第三世界の兵器入札に透明性なんてなくてディベートにかかる費用とかはあとから装備品とかで回収するのがセオリーだし(欧米露中)
先進国以外だったらインドネシアの対応がスタンダードだから
海外ではリベートがスタンダードなら当然日本政府もリベートの重要性を知っていたはず。
「日本人的」な考え方をしていたから本件は受注できなかったというなら、「日本人的」な考え方をしているうちは今後も受注はできないですね。
んで、国産兵器の輸出は与党（自民党）が推進しているので、自民党が選挙で勝ち続けているうちは「多数の国民はリベートに賛成」ということになります。
実際そういう話が出たら、野党とマスコミが綺麗事並び立てて批判するだろうね。
ガス抜きに誰かの首出すのを繰り返しそう。
そのあたりの役回りは商社が担ってるんじゃないかな。
リベートは商取引の中で普通にあることなんで程度問題でしょ。対象国で収賄の許容基準は様々です。
日本の商取引がすべからく清廉潔白なわけではありません。ましてや他国との取引に清廉さを求めるなどは一部庶民の幻想です。対象商品が兵器だからといって特別視するのも感情論でしかなく変な話です。
防衛装備移転三原則は国会で承認された基本方針ですから、それを踏み外さない限り他の政府主導国際事業と同様と考えます。
まぁ今のところ、日本の護衛艦は完全に日本の防衛に対しては最適化しすぎで、レーダー、ソナー、武器からワンセットになっているから売りようがない。
レーダーがA社で、ソナーがB社で、ミサイルがC社で砲がD社で作っているものが、レーダーがB社でソナーはE社、ミサイルがF社で砲がD社とか言われたらきちっと収まるか？に始まって、機能するかの話なるし、収まらなければ新規の設計がいるだろうな。
さらに下手をしたら扉のサイズやトイレの数とか各国で基準も違うだろうし、その辺は余裕をもって設計しないといけないだろうけど、それをしたら大型化したりするのでは？
大型化するか否かは発注者の要求仕様によりますね。
防衛装備庁艦艇装備研究所は「艦艇初期検討評価技術」という設計支援・評価・見積り支援システムを運用しています。
（Ｈ25年度政策評価書事後の事業評価：本文）
リンク
（Ｈ25年度政策評価書事後の事業評価：運用構想図）
リンク
データを持たない装備品搭載を要求された場合は、発注者を通じる等の手段でメーカーから所要図面を含む仕様書一式を入手することが絶対条件で、出来なければ要求に応えることはそもそも不可能です。
居住区画等の設計は発注者からの具体的要求があれば基本的に反映可能です。
もがみ型をベースにするなら、これらの要求をもがみ型の設計に反映適用した場合を検討評価して、発注者の審査を受けた上で仕様を確定させることになります。