オーストラリアのピーター･ダットン国防相は11日、アタック級潜水艦の調達が遅れていることに対応するため60億豪ドル/約46億ドル（約5,100億円）を投資して6隻のコリンズ級潜水艦にアップグレードを行うと明かした。
参考：Collins Class fleet to receive $6bn service life extension
コリンズ級潜水艦に実施する大規模なアップグレードを保有する6隻全てに実施してアタック級潜水艦の遅れをカバー
オーストラリアは戦闘準備が整った潜水艦を6隻維持するためアタック級潜水艦の調達と平行してコリンズ級潜水艦3隻に大規模なアップグレードを行うことを予定していたのだが、アタック級潜水艦の基本設計作業（シュフラン級原子力潜水艦を通常動力に変更する作業）に遅れが生じており1番艦の引き渡しは2035年頃、12隻のアタック級潜水艦が全て完全運用能力（FOC）を達成するのは2054年になるため6隻体制の維持が困難になることが確認された。
この問題に対応するためオーストラリアのピーター･ダットン国防相は11日、コリンズ級潜水艦に実施する大規模なアップグレードを保有する6隻全てに実施すると明かして注目を集めている。
出典：Royal Australian Navy アタック級潜水艦の完成イメージ
コリンズ級潜水艦のアップグレードにオーストラリアは総額60億豪ドル/約5,100億円の資金を投資する予定なので1隻あたりのアップグレード費用は10億豪ドル/約850億円になる計算だが、この計画はアタック級潜水艦プログラムを維持していく前提の話＝つまり英国で開催されているG7後に行なわれるモリソン首相とマクロン大統領の会談結果によっては「プランB」への変更もありえるのでコリンズ級潜水艦のアップグレードは流動的だと米メディアは指摘しているのが興味深い。
モリソン首相はプログラムの遅れやアタック級潜水艦の建造にオーストラリア産業界がどの様に関わっていくのかについてマクロン大統領に直談判すると見られているが、豪国防省はアタック級潜水艦プログラムが頓挫した場合に備えて「プランB」の検討を行っていることを正式に認めている。
出典：Royal Australian Navy コリンズ級潜水艦5番艦のHMAS Sheean
このプランBには幾つか噂があるのだが米メディアはコリンズ級の発展型となるA26型潜水艦の現地建造やドイツから216型潜水艦（214型の発展型でSEA1000として豪州に提案されていた潜水艦）を調達する可能性を挙げて「アタック級潜水艦の半値で調達可能な216型潜水艦はコリンズ級潜水艦のアップグレードより高価だが可能性のある選択肢だ」と主張しており、アタック級潜水艦プログラムが遅れれば遅れるほどコリンズ級潜水艦のアップグレードではなく暫定的な新しい潜水艦導入に傾くだろうという分析結果を披露している。
参考：Australia To Upgrade All Its Aging Submarines Amid Chronic Delays To Its New French Design
そもそもコリンズ級潜水艦のアップグレード（1隻の作業期間は2年間）は艦齢が30年に到達した順にアタック級潜水艦を建造予定の造船施設で行なわれるため、2026年にアップグレードを始めればアタック級潜水艦の建造時期と重複（しかも3隻ではなく6隻も）するため中々厳しいタイムスケジュールになることが予想されるだろう。
果たしてオーストラリアは本当にコリンズ級潜水艦にアップグレードを施してまでアタック級潜水艦調達を維持するのだろうか？
関連記事：オーストラリア国防次官、アタック級潜水艦の失敗に備えてプランBが存在すると公式に言及
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※アイキャッチ画像の出典：Royal Australian Navy
日本政府は何故そうりゅう級の再売込みを掛けないのか
このやる気の無さをして某半島国にすら武器輸出実績で劣後する羽目になるのだ
フランスと揉めるから
今、対中クアッドに欧州を巻き込もうとしてる中、それに好意的行動を取ってるフランスと揉めるわけにはいかない
その通りだな
それに、現在我が国は潜水艦22隻態勢の完成が間近と言う事もあって潜水艦輸出の余力は無いと言われているし、そうりゅう型を売り込んでいた時とは状況が相当変わっている
22隻体制云々は全く関係ない
22隻体制ぶち上げたのは旧民主党政権下だしその後の政権交代で安倍首相はすぐ当時のトニーアボット豪首相にセールスかけてるし
そもそも技術移転と現地建造が前提条件だったんだからこちらの余力とか関係がない
技術移転に現地生産となると日本側の主要な人材を当分オージーに取られるわけだから関係なくはないな
オーストラリアに技術移転したいか？
あのー、そうりゅう型を豪州海軍側が導入すると言っていた当時は、技術移転と現地建造を前提としない純粋な輸入だった筈なのですが…(白目)
豪州の次期潜水艦建造開始まで10年超の時間的余裕がある。余力が無いという現状の都合はあまり関係ないんで、負け惜しみにしか聞こえない。
豪が望んでいるのは現地建造なんで、建造計画が確定してるなら10数年後の派遣指導員確保ぐらいは対応できるでしょ。
入札当時の日本側提案には、豪造船所作業員の日本での研修・技術習得も含まれていたかと。
勝ち負けの話なら乗り気だったのは政治側だけでメーカー側は全く乗り気じゃなかったから最初から勝負にもなってないかな
＞メーカー側は全く乗り気じゃなかった
そんなことはない。豪政府が国際入札に変更したときＭＨＩとＫＨＩに入札参加要請を行ったが両社が回答しなかったこと、ＫＨＩが受注活動協力への積極姿勢を見せなかったことを指して言ってるのかな。
入札への切替当時は日豪防衛装備品・技術移転協定に則った二国間協議がベースだったので両社が直接回答することはそもそもできなかった。
日本政府が情報分析・対応協議している間に完全に出遅れてしまったというのが実情。
防衛装備品共同開発については防衛省が一括管理する事案なんで、受注活動段階で両社共全面に出るのは不都合が多い。
当時のＭＨＩのＨＰを見れば事業参加に積極的なのが見て取れます。
豪州の潜水艦建造計画のような迷走している計画に手を貸すよりやるべきことは沢山ある
というより、当人たちが混乱してる中で他所から茶々入れするとか一番嫌われる行為だろ
上の方でも書いたけど、豪州側がそうりゅう型を導入すると言っていた当時(2014年頃)は現地建造なんて検討されておらず、純粋な輸入の筈だったよ？
それが、豪州国内からの海外自動車メーカーの撤退等で雇用情勢が悪化した為、2015年になって急に国際入札に話が替わったのが事実
その上で俺が言いたいのは、今更そうりゅう型を再提案しようにも日本側に余力は無いよと言う事
当初の日本建造プランは日本からしたら旨味があった。基本的には改そうりゅうの船殻にアメの兵器システムを積むだけだったと考えてたからね。ドックやら人員のやりくりが付けばそれ程面倒な話じゃなかった。
ミサイルだの特殊部隊だのは元より豪州建造なんて話の時点で益よりも労多し、でもう興味無くなったんじゃないのかな。
恐らくですが、其れに加えて豪州側の目的が国防よりも雇用維持の方へすり替わった影響もあると思います
日本の潜水艦は待ち伏せに特化しているから他の国では使いずらいです。豪は武器やシステムをアメリカ製希望しているので日本にうまみが全くないです。
オーストラリアが要求しているのは巡航ミサイルによる長距離打撃力と特殊部隊が運用出来る事で
オーストラリアの金を使って西側の潜水艦に標準装備されている巡航ミサイル能力とか特殊部隊用の装備の設計を潜水艦を作って試せるんだから旨味はあるぞ
今は政治的な都合で特化しちゃってるけど巡航ミサイル関連の設計は導入すると思うし将来的にアメリカからシステムや装備を購入すると思うから出来ないけど将来的に必要になってくるし赤字でも挑戦してみるべきだよ
趣味で潜水艦作ってるんじゃないんだから赤字で挑戦してみる？？必要全くなし。
あくまで民間企業は営利目的なんで。
趣味じゃなくて戦略だから
兵器産業はガチガチの政治と軍事の世界で純粋に営利目的の企業なんてないよ
将来的に日本も巡航ミサイルを潜水艦にのせる事になるんだから経験積んだらって話
今後潜水艦を他国に売ることになったら必ず巡航ミサイルや特殊部隊用の装備が必須になってくるしオーストラリアみたいな腐敗したリベートがない透明性の高い国+ファイブアイズでスパイ対策は日本より上、しかも開発費用を負担してくれるとか普通に神案件なんだけど
>純粋に営利目的の企業なんてないよ
そんなことやっていたら、会社に損害を与えたから株主訴訟を起こされるか、株主総会で社長交代の動議を出されて解任させられるリスクがあるぞ。
民間企業は、利益が第一で、国防は損益が出ない範囲でやるのが大前提。
日本の防衛事業はメーカーは赤字で他の事業でカバーしていたりやギリギリでばっかりだからあなたの主張どおりだったら株主訴訟ばっかじゃん
それがないって事は税金で保護される特殊な営利を目的とする業界ではないって証明でしょ
日本の場合防衛産業で利益が第一だったらみんな撤退してるから
最近は撤退表明しているところもポロポロと。
それは、オーナー社長の会社でしょう。株式を多数保有している社長がいる会社に限られると思うよ。
いわゆる「サラリーマン社長」の会社ではないと思う。
企業統治が厳しく叫ばれている昨今で、赤字を出し続ける事業を持ち続けるのは、株主に対して損害を与えていることになり許されない。
仮にたいげい型全長84mを数メーター延長しても、フランスの原潜改造案と大差はでないでしょう
それならVLS仕様のたいげい型を日豪米で共同開発し他国に輸出できれば良い、機密の問題は豪が作るのですから建艦能力が低いモンキーモデルになるし、向こうはファイブアイズで安心
しかも開発費は向こう持ちですが何故嫌がるの？
日豪米で共同開発？開発費分担と権利関係で揉めまくるの確実だね
というか韓国に関連技術を輸出してしまったドイツとか韓国製と競合する事態に陥ってるのに態々競合相手増やしてどうすんの？
ガバガバ過ぎて草も生えんわ
海自潜水艦の設計仕様は運用要求への最適化と建造コスト低減を同時に求められた結果で、豪州の要求に応える改設計に適さないてことじゃないですよ。
そうりゅう型ベースといっても既存設計に要求を詰込む訳じゃない。そうりゅう型の基本設計や要素技術を日米豪共同開発潜水艦の設計ベース（叩き台）にするということです。
米製戦闘システムの組込には設計に必要な技術情報が最低限は提供されたはずです。
耐用年数、航続力、使い勝手などは豪海軍の要求が設計に反映され排水量も増加したでしょう。
Ｂプランは日本との再タッグ・・・てのが最も開発リスクが低くそうに思うんですがねえ。
自衛隊の潜水艦が待ち伏せ攻撃に特化している、という事実はありません。
通常動力型としては大型の艦体は、航洋性・居住性を確保して長期間広範囲の行動を可能にするためのものです。
そもそも、海自の潜水艦が、待ち伏せ攻撃(襲撃)に特化しているという都市伝説は、いつ生まれたんだろうか？
何か根拠があったのかな？
通常動力艦はエンジンを停止できるので、隠れやすいから「待ち伏せに向いている」でしょう。
通常潜で動き回るのは制限が掛かる。そこで対ソ連時代は列島にあるチョークポイントである海峡に貼り付けて監視任務を行いソ連艦の行動を制限させようという運用が想定された。と言われてたと思う。
ここいら辺で待ち伏せ特化とかいう考え方が広まったんじゃないかね。
「待ち伏せ」は数多くある戦術のひとつであって、それしかできない「特化」ではないよね。
猟犬みたいに自分で動き回って作戦を構成出来ない通常潛では、息を殺して敵を先に探知する方向に進化すると考えるのは妥当だと思う。ただ、これは原潜含めた潜水艦一般にも言える事なので特化というのもおかしい。
自衛艦が特化したとする内容が分からないので私は知らん。想定された任務の一つは海峡監視／封鎖という事だけ。
今は南シナ海とか行って暖まってくるらしいから何してるかはよく分からん。
ソウリュウ型の航続距離は韓国の214型潜水艦の半分の航続距離しかないよ。どうみても動き回るんじゃなく深いところでじっとしているタイプと思われても仕方ない。
これも、眉唾もんだよね。
そもそも、214型は北海など運用国沿岸部での作戦行動が前提で、日本のように遥か外洋まで作戦域にしている国の潜水艦が航続距離で劣るなど考えられない。
仮にコメ主の言う航続距離が発表されているのなら、214型は輸出モデルなのだから、カタログ性能値を持っていると思うよ。逆に秘密主義の海自が低めに行っているんじゃないかな。
214型の水中排水量が、そうりゅうの44%しかないのに、航続距離がそうりゅうの２倍だなんてどんな技術を使っているんだい。ドイツも日本も蓄電池でのモーター駆動なのだから、そんなに差がつくなんておかしいだろう。
>カタログ性能値を持っていると思う。
誤字訂正。「持っている」→「盛っている」
失礼しました。
>ソウリュウ型の航続距離は韓国の214型潜水艦の半分の航続距離しかないよ。
コメ主の言われる航続距離って以下のどれでの比較ですか？
★214型潜水艦の航続距離(wikiより)
・水上: 22,000km (12,000海里)
・水中: 770km (420海里) / 14km/h (8ノット)
・燃料電池による航続距離: 2,300km (1,248海里) / 7km/h (4ノット)
例えば、水中の航続距離だとすると、770kmの半分の385ｋｍになるけど、これって、東京から大阪まで行けないことになるよ。そんな短いわけはないよね。
同様に燃料電池による航続距離だと、2,300kmの半分の1,150kmになり、東京から沖縄まで行けないことになる。
ちなみに、2018年にくろしおが、ベトナムのカムラン港(距離にして約3,700km)まで行っているよね。コメ主の言う通りなら、くろしおは中国軍の勢力圏となる南シナ海で頻繁に充電を繰り返しただろう。
しかし、中国軍に見つかったなんて中国からの発表すらなかったんだけど。
事態はもっと深刻で中国核戦略潜水艦の基地である海南島の沖合で、
海自は10年ほど潜水艦の訓練と言う哨戒を続けていた事を、
中国海軍は全く察知できていなかったのですよ。
日本がごく最近に公表した事でやっと分かった位ですから、
不具合だらけで碌に海上訓練ができもしない韓国214型が何言ってるのかと
＞日本の潜水艦は待ち伏せに特化しているから他の国では使いずらいです。
あと米海軍からの請け負いで、隣国近海に出向いてSIGINTしているみたい。
フランス側と揉めるわけにはいかないので、
日本側としても直接の関係を持たない立場を貫くのが、両国との関係を損なわない最善ですよ
一度フランス案に決まった以上、よっぽどオーストラリア側がそうりゅう型を求めてこない限りは、触らぬが吉です
オーストラリアがそうりゅう型への再変更をもとめてくるのであれば、責任の所在はオーストラリアにあるので、日本とフランスが外交的に揉める要素もありません。
あくまでも、オーストラリア側に自分の尻を拭かせる立場をとるしかありません
そもそも、そうりゅう型をベースとして次期潜水艦を開発するてのは米の助言を受けた豪政府側から打診されたもの。
日豪防衛装備品・技術移転協定に基いてアボット政権と政府間協議を進めていたところ、ターンブル政権成立で交渉白紙化・国際競争入札方式採用というちゃぶ台返しをくらった。
仮に現政権がプランＢで日本との共同開発回帰を打診してきても迂闊には応じられないですね。米政府が両者に強いプッシュをかけてくるなら別かもしれませんが。
コリンズ級の改修2年もかかるのか。本格的に変えるにしても何年使う気なんだろ。
潜水艦の改修はなんかヤバいことが起きる可能性がある、改修しなくてもやっぱり寿命で危ない。
乗員の安全より国内生産が大事なのかな。
コリンズ級のスペックを見れば、心許ないことがよくわかる
せめてエンジン音の静粛化は、なんとかしたいところだろうね
アタック級については、二兎を追って一匹も得ずで終わりそうだ
豪には、潜水艦の代わりにUUVという選択肢もあるのではないかな
＞豪には、潜水艦の代わりにUUVという選択肢もあるのではないかな
UAVの時みたいに、良いパートナーと巡り会えると良いね。
1隻あたり850億…日本なら新造しておつりがくるな。
工業力がないから足元みられてるのかね。
足元見られてるというかオーストラリア側の能力が根本的に足りないって問題があって
そこを無理矢理オーストラリア国内でやるようにするってんで費用面が高騰するのはどうにもならない
オーストラリアが国内建造にこだわってるからねえ。
オフセットの内容はよくわからんが、コリンズ級とはまるで違う潜水艦をイチから建造する為の工場を建築しようってんだから、時間も金もかかるだろうよ。
カナダよろしくコリンズ級に行き過ぎた愛を注いで使い続けるような気がするんだが。
素直にシュフラン級原潜を買うのが、今となっては妥当では。
その間の時間稼ぎなら、コリンズ級の改修するのもいい。
アップグレード代がたいげいより高くて草
そうりゅう型をおとなしく買っておけば遅れなんてなかったのにね
影も形もない新式を起こして、しかも製造技術もない中で現地生産なんて言ってたら、そりゃ遅れる
丁度そうりゅう型の輸出話が上がった頃、豪州では日本企業を含めた自動車産業等の企業撤退が相次いでいたので、潜水艦調達の目的が国防よりも自国産業と雇用の保護にすり替わったからね
だから「カヌーさえ建造出来ない」と国防相が発言したのに現地生産に拘った訳で、因果応報としか言い様が無い
つってもそうりゅう型もトマホークのっけた実績なんてないしなあ
しかもオーストラリアで半分以上やるって話だったからどの道時間はかかったんじゃないの
皆なぜか綺麗さっぱり忘れちゃってるけど最初の話は『日本で建造したそうりゅう型の船体にアメリカの戦闘システムを組み込む潜水艦をオーストラリアが輸入する』だったんだよ。
で、その話を受けて当時の安部政権は法改正して武器輸出の道を開いたの。
その後、豪国内で「ASCで国内建造するって公約だったろ」と批判され、さらにフランス・ドイツから内密の指名なんて不公平だ、公開入札にしろって話になり豪政権が倒れたのも相まって日仏独のコンペになった際に巡航ミサイル云々特殊部隊の投入ウンチャラと要求が上乗せされてフランス案が採用され現在に至るってとこなのよ。
要するにVLSだの何だのは後から出てきた話で最初に話が来た時点ではそんなの無かったのさ。
上で言ってる「そうりゅう型をおとなしく買っておけば」ってのは最初の計画の通りに余計な機能追加したり国産に拘ったりしなければ、って意味だと思うよ。
そうりゅう型をおとなしく買っておけばなんて言ってるから売れないだよ。
オーストラリアを含め多くの国は高額な武器取引に関して国内産業への配慮を求められることが多く、その分余計な費用や導入プロセスが複雑になるけどそれは導入国の都合で馬鹿にするべきことじゃない。
日本だって相当割高で価格と性能が見合わないものを国内の防衛産業維持という名目で幾つも調達してだろ？それを他国に馬鹿だと指摘されれば顔を真っ赤にして日本には日本の事情があると力説するのに、なんで他国の事情を直ぐに馬鹿にするの？
程度の問題。
どの程度？
程度の話なら日本の兵器調達は最低最悪だろ
国産兵器って価格が高い癖に性能低いクズばかりだし
そう思うならもう日本から出で行く事をお勧めするよ。
兵器調達の仕組みは糞なのは事実だし改善しなければならない事を指摘したら出ていく事を勧めるよとか草
批判に慣れなさ過ぎるだろ
1行目はともかく2行目の内容は根拠の提示もないし批判ではなくただの罵声や煽り以外の何物でもないと思うので、そこはぶっ叩かれても文句は言えないのでは？（だからといって叩いてもいいとは思わんけど
というかむしろ出ていけばって言われてた原因は1行目ではなく2行目でしょ？
勿論出ていけばっていきなりいうのもあれだけどもさ、正しい事を指摘したからって罵声は無条件で許されるわけではないと俺は思うよ；
時代を先取りした可倒式アイアンサイトな64式とか単発式機関銃な62式とか当たらない住友製ミニミとか割と現場にしわ寄せが行く物が多いから困る
英国つ「L85」
これで大体銃器関係は黙らせられる
最底辺わ比較対象に出されても黙らんぞ…！
最近のはそこまで高くないと思うけどね・・・
新型小銃とかむしろ価格面じゃ諸外国のそれを調達するよりも安かったらしいし
高い筆頭だと価格高騰してる10式戦車だけどこれでも1両15億よ、西側諸国の戦車が10億目安と考えると1.5倍程度
最近の本邦の国産兵器でアタック級レベルの値段（諸外国の同レベルの装備の8倍）まで高騰してる装備はないと思うんだけどねぇ
英戦車兵「10式が高いのはネットワーク機能があるから理解できる。うちもホントは取り入れなきゃいけないんだけどね。」
それも言ってたね
ただ、高くなった理由が調達ペースが落ちたのもあるからそこは留意しておく必要はあると思うけども
10式戦車は9.5億→15億と調達費用が高騰したけど、
90式戦車の場合は11億→7.9億と移行している。
10式戦車も90式戦車並みに量産出来てたら、目標の7億を切っていたかも﹙90式の比率を適用して単純計算したら6.8億﹚。
いい加減な情報と思い込みで語るの辞めてくれます？
いい加減か？
巡航ミサイル開発なんて、長々と研究開発やって、出来た時には役立たず。
ヘリは詳しくないけど、高いわりに不具合多くてまともに使えない状態。
ここは国会討論でもないから、完璧な答弁を求められたら発言しづらくなる。もっとラフにいこうや。
お互い思い込みで語ってるのだし、異論は容認した方が良いと思います。
今では日本と韓国の軍事費は同じくらいだし募兵制の日本は人件費を除けば真水部分はかえって少ない。
これまでの積み重ねや技術力の差はあるが。
１０式 vs k2
だいげい vs ２１４型
Ｆ－２ ｖｓ ＫＦ５０、ＫＦ２１
AAM４Ｂ、ＧＲＸ－6，Ｐ－１，Ｃ－２に相当するものは持ってもいない、現実を直視した方がいいぞ。
ロシアのキロ上級５００憶と比べればリチウムを積んだだいげい型はけた違いにコスパがいい。
低いかどうかは知らんけど、実戦で使用された訳でもないのに個人の感情で性能を勝手に決めつけるのは
同意する
いやぁすまん、普通の兵器の話ならその通りだと思うんだけどさ
12隻で897億豪ドルはさすがにまずいでしょ・・・
日本円にして通常動力型潜水艦1隻あたりに6300億ってさすがにこれは当初のプランがガバガバだったと言われてもしゃあないと思うわ
逆のパターンを考えてみなよ。
日本はC-1の後継機として1機100億程度で調達するC-2を開発すると言っておいて、結局倍以上に高騰しるして10式戦車だって15億だよ？
日本固有の事情を知らない外国人からすれば日本の国産兵器プログラムはガバガバだねと思われてるよ。
いやそういう話じゃなくてな
アタック級のプログラムに関しては日本の国内事情云々とか抜きにしてもおかしいよって話
オーストラリアの国内事情を考えたら馬鹿にするべきなじゃいって言うけど当のオーストラリア人が突っ込みいれてる状況でしょ？
日本の兵器だって価格高騰してるんだから馬鹿にするなっていうのは悪いけどこれに関しては同意できんわ、高騰してる価格の規模が違いすぎるもん
そうりゅう型選んどけばとかいうレベルの話じゃなくて、ドイツ製を選べる選択肢がちゃんとあった中で何でこのプランに乗っかったの？っていう話
ほほう、イージスシステム搭載艦が当初予定の2倍に膨れ上がってる日本とは規模が違うと？
わかったわかった、じゃあもう俺は何も言わないよ
たとえオーストラリア人が突っ込みいれまくっててプランBが挙がってくるような状況で、現地メディアからも突っ込みが入ってる明らかに炎上案件の話だけど、あなたはこの件に関しては日本人は一切の批判も皮肉も苦言も言ってはいけないと考えてるみたいだから
俺はなるべく非難にならないように努めてオブラートに言ってたんだけど、これ以上話しても平行線だと思うわ・・・すごい残念だけど
だってさ、おかしいと思うでしょ？
当初の建造費用が3680億だったのが6300億になってて3000億円も建造費用が増えるとか
これが1隻か2隻しか作らない空母とかだったなら百歩譲ってわかるけど12隻も作る船よ？
日本で言うならそうりゅう型が1隻あたり700億程度だったのが3700億になったらどう思う？普通にやばい案件でしょ？
それなのにさっきから例として挙がるのが10億の戦車が15億だの、22機調達する100億の輸送機が200億だの、2隻調達予定のイージスシステム搭載艦だって価格暴騰してるんだから黙れとか・・・
絶対おかしいってこれ；（黙るって言ってて黙らなくてマジでごめんだけど全然納得がいかないからせめてそれくらいは言わせてくれ
横矢だけどあなたは決定的に勘違いしてる部分がある
アタック級潜水艦のプログラムコストは12隻の建造費用じゃなくてアタック級潜水艦の開発費用、12隻建造費用と30年間維持に必要な点検やオーバーホール、あと交換部品なんかを含めたトータルコストなのでそうりゅう型潜水艦の建造費用と比較すること自体が間違ってる。
日本は潜水艦の建造費用を公表してもその潜水艦を開発した費用や運用コストなんかを含めたライフサイクルコストを公開してないしライフサイクルコストの定義自体が国によって異なるから例え公開されても比較すること自体に無理があるんだ。
たぶん潜水艦を継続的に開発して状態の日本が建造する潜水艦よりアタック級潜水艦の建造費用の方が高価なのは間違いないけど、日本は日本で潜水艦建造基盤を維持するため十分使用に耐える潜水艦を約20年で乗り捨てて毎年潜水艦を発注しているから、ここに無駄なコストが発生していることも自覚したほうがいい。
いやいやいや、30年間の維持費とかも含めたコストなら2,250億豪ドルでしょ？
リンク
＞オーストラリア海軍が導入する計画の新型潜水艦「アタック級」12隻は、物価上昇を考慮すると、建造から寿命を迎えて就役期間を終えるまでに総額で2,250億豪ドル（約16兆7,110億円）以上の費用が掛かる見通しだ。これまでに示されていた数字を大きく上回る。11月30日付オーストラリアン・ファイナンシャル・レビューが伝えた。
こう書いてるし；
＞日本は潜水艦の建造費用を公表してもその潜水艦を開発した費用や運用コストなんかを含めたライフサイクルコストを公開してないし
潜水艦のが載ってた年度は、リンク先が変わって再確認出来ないのでうろ覚えだけど、
「ライフサイクルコスト管理年次報告書」だと、日本で開発したモノはそこら辺も載せていたかと。
ゆうて潜水艦は日本の切り札だから妥協できない。常に最新鋭じゃないと駄目だからね。むしろ今のペースが丁度いい位じゃないか？
>日本の兵器だって価格高騰してるんだから馬鹿にするなっていうのは悪いけどこれに関しては同意できんわ、高騰してる価格の規模が違いすぎるもん
この部分がおかしいと言ってるだけなのになんでそうなるの？
平行線じゃなくて自分の主張に矛盾があったから有耶無耶にしただけでしょ？
いやだってさ、1隻あたり3000億近く増えてるんよ？
12隻って事はこれ最終的に3兆円以上余計にかかるって事よ？
イージスシステム搭載艦がめっちゃ価格高騰したって話も1500億円増えたとすると仮定してもトータル3000億円位で
戦車だと1両あたり5億円の差だから3兆円もの出費増をしようとすると6000両分よ？
輸送機は1機100億ちょっと、高く見積もっても150億円の高騰だけど22機だと3300億円だよ？
規模違いすぎない？
やっぱりおかしいと思うよ
陸上イージスから言えば1基（1隻）あたりの調達コストは2,250億円増えて4,500億円になってるから高騰具合はアタック級とかわらなくない？
＞陸上イージスから言えば1基（1隻）あたりの調達コストは2,250億円増えて4,500億円になってるから高騰具合はアタック級とかわらなくない？
いやだから高騰具合の話じゃないやん；
「トータルコスト」の話で12隻の通常動力型の潜水艦を取得するのに3兆円も余分にコストが増えるのがおかしいって言ってるのに・・・；
うちの国でイージスシステム搭載艦2隻が当初のアショアに比べてトータルコストで4000億程増えましたってなっても炎上してるのに、何でオーストラリアの潜水艦12隻の費用が3兆円増えたはOKなん？
SSNのバージニア級の取得費が3200億よ？
潜水艦のノウハウがないので一からインフラ整えて整備します3800億ちょっと掛かります、ならまだ何とか俺はこれからノウハウ獲得しなおそうと頑張ってるオーストラリアだもん、しょうがないよなで納得したけどそれで6300億に増えましたってなって何で疑問を呈したらダメなん？
俺上の方で12隻500億豪ドルだったのが897億豪ドルになるプロジェクトはどうみてもはおかしいって言ってるでしょ？
逆にオーストラリア内部ですらプランBって言われるレベルの炎上案件なのに何でおかしくないとみんなは思うの？
2倍？ちゃんと既存のイージス艦と条件揃えて計算してみたか？同条件なら同じ位だぞ
おかしくないでしょ
潜水艦産業基盤が脆弱で実質位置から作り直しだしオーストラリアは資源国で人件費とかで製造業が死滅する国だもん
ここの記事でも取り上げられてたけど当のオーストラリア自身がやばいって認識持ってますやん
この状況でおかしくないって言われても説得力ない
＞プランBの存在を公式に認めるもアタック級潜水艦プログラムを「必ず前進させる」と主張するモリアーティ国防相
＞オーストラリアが進めているアタック級潜水艦プログラムは幾つかの問題に直面して国内から厳しい視線を向けられており、特に問題視されているのはプログラムコストが当初見積もりの500億豪ドルから800億豪ドル（現在は900億豪ドルと報じられている）へと高騰（※）している点、アタック級潜水艦建造に豪産業界がどの程度関与できるのか政府とNavalGroup（旧DCNS）との交渉が期限（昨年12月末）を過ぎても合意に達していない点で、このような不確実性からプログラム廃止を求める声も挙がっている。
リンク
想像以上に産業がボロボロで産業を建て直しのにはそれぐらいかかるって事理解できてないんでしょ
結論から言えば現状把握が甘くてこうなることは予想出来ていたのに選挙のために政争化したのが悪い
もし嫌だったら契約の団塊でコスト超過分をした時フランス側が負担する様に要求しておくべきだった
いや、海外の例を見てみると単価が当初計画の倍以上になる兵器なんてザラにあるぞ
C-2も価格のみならず機体強度問題で相当すったもんだしたのに、エアバスのA400Mに比べたらすんなり実用化出来ている事を考えると、世界的には未だマトモな方
10式戦車にしたって単価が15億になっている最大の原因は、防衛大綱の改正で保有戦車数を300輌にされてしまった結果、年間調達数が6輌と信じれないレベルの少数生産になってしまったからで、むしろそんな有様でも15億で済んでいると言うべき
その上、現在欧米の第三世代戦車をベースにした第三・五世代戦車なんて中古車からの改修車輛なのに単価が10億越えなんだから、新車の10式戦車が15億と言われても高いとは思えない
日本もF-15Jの改修に必要な初期費用が800億から2400億に膨らんでなかったっけ？
あんまりオーストラリアがどうのこうの言える立場じゃなくない？
だから中止したよね
F-15JSIの件は、米側との契約締結後に突然米側から価格の引き上げを求められたのが原因なので、主な責任は米側にあって日本側には無いと思われる
もしかしたら防衛省側の見積もりが甘かったかも知れないが、この件は米側との契約締結後に起きているのでその可能性は低いと思う
それに、別の方が指摘した通りF-15JSI改修計画は事実上の中止となったので、未だにグダグダやっている豪州のアタック級潜水艦調達計画とは状況が違う
某・清谷か文谷みたいに何が何でも日本が悪い、日本がダメだと思いたがっている様だが…現実はこの通りだ、観念しろ
f-15改修に関する契約はまだ締結していませよ。国務省が日本向けのFMSの内容を承認して議会に通知しただけで、この内容を元に日本側と交渉中です。
そして議会が承認したF-15JSIのFMSは45億ドル（約4,900億円）だっけ。
F-15JSIの改修の件だけど、実は2020年7月に、三菱重工業が直接商業売却(DCS）契約として最大98機分の契約をボーイングと締結しているよ
俺が上の方で「契約締結」と書いたのは、実は此の事
因みに、F-15JSI改修にかかる経費が当初見込みより大幅に増加するとの報道がされたのは2020年11月の事だ
日本→技術の維持の目的もあるし、そもそも作れるから自
分達で作る。金は高くても全部国内に落ちる。
豪→アタック級の国内建造にこだわるのは雇用の問題。国産が高くてもいいにしろ限度がある。そもそもプランも技術も作れるか分からんレベルのものに金を突っ込むのが正しいのかって話。
次期潜水艦整備の目的が変わっちまったからね。
当初は海外建造の輸入で安いコストで戦力整備を！だったのに、雇用が〜、資金の国内循環が〜とかに目的が変わったんだから豪州議会としては本望だろう。軍と政府の一部はやってられんだろうけど。
コリンズ級にそこまで金かけるほど余裕なくないか？そもそも陳腐化しそうだから新型導入しようって話だったのにグダグダすぎるな、政権にこれでもかと言うほど振り回される豪海軍は悲しみで溢れてそうだ
オーストラリア向けにたいげい改型潜水艦を日豪協同で開発して日本が建造する、日本のイージス・アショア代替双胴艦をオーストラリアのインキャット社が建造するで、丸く収まらんか?
そうりゅうは複殻式だからたいげい改よりも新規に設計したほうが早いよ。日本はそういう潜水艦は望んでないから日本のぶんは買わないし作らないと思うから、たぶんお金も今の案と変わらないぐらいかかるだろう。豪との共同開発はF-3をやって欲しい。F-3は豪のニーズに多少あってるしウィングマン持ってる。日本の開発遅いからもう出来上がってるウイングマン使って開発時間の短縮とF-3販売で調達価格の値下げを狙って欲しいところだ。
向こうにしてみればよくわからない日本の潜水艦買うなんて博打みたいなものだし最初からそうりゅうなんて当て馬だったんじゃないの
豪首相が交代するまでは日米豪共同開発で計画が進行してたんで「最初から当て馬」は当たらない。
経緯的に新首相政権下で日本が排除されたと見るのが正しいかと。
豪がそうりゅう型選ばなくてアメリカ的には「はーつっかえ！」だろうな
オーストラリアはあと10年くらいしたらインドネシアと衝突しそうだし、中国抜きにしてもそろそろ安全保障に力入れないと痛い目に遭うんじゃないかな。
プランBにすらならない日本製潜水艦
如何に日本製兵器が信頼も実績も無いかがよく分かる
ふーん、つまり選定されたシュフラン級ベースのペーパープランはプランB組よりも信頼と実績があったという事ね
で、信頼と実績で選ばれたはずなのに何でプランBなんて用意する必要が出来たんだっけ？
あるいは大炎上してるけどシュフラン級ベースは依然他の候補よりも信頼と実績はあるって事？
だとするとその信頼と実績の尺度、意味ある？
原潜から通常動力潜水艦って新造どころじゃないんだよなぁ？
プランBは216型というが、216は完全ペーパープランな上にAIP機関の製造は豪州国内じゃ難しいからって理由でシュフラン級改造プランに内定したんじゃなかったっけ？216型の、214型（1,700トン）を4000トンまで延長するってコンセプト自体だいぶリスキーだと思うんだよなぁ。特殊な国防事情を抱えているのに兵器を国産化するだけの産業基盤を失うとこうなるって肝に銘じておきたいよな。
プランBなら、以前提案されてた改コリンズ級でいいじゃんって思う。
建造設備そのまま使えるし・・・。
そもそも最初は日本から完成品を購入するという話だったのが
豪が親中政権に代わって方針が変わった
このことを無視して日本の武器の信頼性がどうとか輸出姿勢を批判するする奴は
ただ日本を批判したい奴だろ
相手国の事情でコロコロ変わることがスタンダードな兵器取引で裏切られたとか恨み事吐いてオーストラリアの失敗を喜んでいる奴らが多いからそれは違うって指摘されてんだよ(この記事だけではなく一連の更新記事含めて)
兵器が高性能化しすぎて売らないとエコシステムが維持できず、買い手が圧倒的に有利で契約するまでは二転三転することは当たり前
そんな国際常識を理解できずに負け惜しみみたいに輸出しない方がいいとか言ってる奴らに対して批判してるの
日本を批判してるわけじゃねーよ
国の事情はあれどここまで悲惨なのはそうそうないけどなー、輸出しなくてよかったとか今から泣きついても遅いとかいう発言は買い手が有利な世界だから確かにアホなんだけどね
お前はただ批判したいだけだろ
オーストラリアの話は終わった事だ
それを好き勝手言ってるのに突っかかってくるなよ
輸出しない方がいいというのも一つの見識だろ
それを負け惜しみとか言ってる時点でお前はダメなんだよ
ものには限度があると思うよ。
既成艦の全艦完成品購入から
「現在存在しない仮想現実艦」「全艦現地生産」「建造技術移転」の
３重苦ではハードルが違い過ぎ。
リスクをとらない日本の風潮に対する苛立ちは判らなくはないが、
この件を取り上げるのは筋悪すぎる。
10式とM1ならみんなM1を選ぶしP-1とP-8ならみんなP-8を選ぶ
スペックより積み重ねた信頼の方が最終的な決め手になるから実績はかなり重要だと思うよ
と言うよりも、「その国がいざと言う時に味方になってくれるのか」と言う期待感も大きいと思うけどね
その意味では、日本はどう逆立ちしても欧米には勝てない事になる
そもそも平和憲法下の日本だと、兵器輸出した後に輸出先の国が戦争を始めた場合「貴国の軍事行動には問題が有るから戦争中は予備パーツ等の輸出やサポートは一切出来ない」と言われる可能性が高いけど、それじゃあ日本製の兵器を輸入した国は困るでしょ？
どこの潜水艦でも演習でちんちんにしてやれば良い
コメ欄が日本の話で盛り上がってて草。
オーストラリアはもう通常動力じゃなくて、原子力にしたほうがいいでしょ。
それなら、設計変更も少なくて済むし、早く実戦配備できる。
G7の機会で話し合うみたいなこと言ってたから、フランスに原子力頼んだらいい。
その場合最大の課題はオーストラリア国内の法整備だろうねぇ
国民に上手に原子力潜水艦の必要性をアピールして原子力エネルギーの軍事利用を認めてもらえるのか、原子力アレルギーの比が日本以上にやばい国だから相当難しい舵取りになりそうだね
オーストラリアは原子力アレルギーなのか。
原潜は嫌だけど、原潜並みの能力が必要って、問題はオーストラリア国内にありそうですね。
ちょっと別サイトになるけども例えばこんなのとか
リンク
研究用の原子炉の廃棄処理物の件ですら猛反発喰らってる中で原潜入れるは相当世論的に紛糾すると思うから敷居めっちゃ高いと思う
だから原潜入れるとなるとマジで法整備、もっと言うと法整備に必要な世論形成が最大の課題
確かにオーストラリアの要求に一番近いのが原水なんだが当のオーストラリアが反原発国家という、まあここらへんはトーネードの件で散々揉めたドイツとかもあるからなぁ
オーストラリアははじめから原潜ほしいんすよ。だからアタック級はシュフラン級原潜を通常の動力で動かす案にしたのよね。そんで後でまた原子力に戻す気よ。
さすがにその換装は無理があるでしょ…。
だからこそ絶対に失敗するから辞めとけよ…ってみんな言ってた。そして案の定失敗した。しかも作る前からね。
予算にアタック級
そして全くコリンズ級
まあもとが種腐乱級だし、プロジェクトは順調に腐っております。
将来的に日本も巡航ミサイル搭載するからオーストラリアの金で艦船設計すべきって奴何なの？日本が巡航ミサイル搭載する為の明確なビジョン持っているの？少なくともアメリカ潜水艦レベルの100発以上搭載とか出来る訳ないし、トマホークレベルの性能を持つ通常弾頭をたかだか数発レベル摘むだけで。どこまで脅しも含めて有効に使えるのか分かってるの？専用のVLS搭載するならバランス考えてどこに配置するか必要だし、船殻貫通するのが目に見えているから潜行深度下がるのは目に見えている、それでも導入するのかって話。
オーストラリアが巡航ミサイルをどのように使うか、分かっていない以上は安易にそれに乗っかる訳にはいかんでしょ。まともな防空を持っていない国相手に使うとか、米軍と歩調併せて同時に攻撃に使うとかだと、トマホークレベルでも有効に使える事になると思うが、日本周辺の仮想的なんか結構なレベルだよ？後、発射する為に浅い深度にいる必要あるのは位置暴露とか考えると結構辛くないか。