欧州関連

ロシア軍の渡河作戦は大失敗、生き残ったロシア人も川を泳いで逃げる

ロシア軍のドネツ川渡河作戦は50輌の戦車や装甲車輌を失う被害を被り、対岸に上陸した部隊も殲滅され、生き残ったロシア人は川を泳いで逃げたらしい。

参考:Russian army ‘lose entire battalion’ trying to cross Ukraine bridge
参考:Як змінюється лінія фронту (КАРТИ)

ドネツ川南岸に上陸したロシア軍の一部は殲滅され、生き残ったロシア人も川を泳いで北岸に逃げたらしい

ルハーンシク州のセヴェロドネツィクに布陣するウクライナ軍を包囲するためロシア軍は今月8日、ドロニヴカ付近やベロゴロフカ付近でドネツ川の渡河を試みたがウクライナ軍(第80空中機動旅団の砲兵部隊など)に阻止され、50輌の戦車や装甲車輌、渡河機材の大部分を失い大隊全体に深刻な被害(1,000人~1,500人のロシア軍兵士が死亡した可能性があるらしい)を被ったと報じられている。

出典:GoogleMap 大まかなルハーンシク州の戦況/管理人加工

設置された舟橋が破壊される前にベロゴロフカ付近では「ロシア軍の一部(約80人)が対岸への上陸に成功した」と言われていたが、これもウクライナ軍に殲滅され、生き残ったロシア人は川を泳いで対岸に逃げたらしい。

今回の渡河作戦に失敗したロシア軍部隊について英国の諜報機関は「被った被害を補充した後にドネツ川東岸(セヴェロドネツィク方面)に再配置される可能性が高い」と報告しており、セヴェロドネツィク~スラビャンスクの渡河を諦めたという意味だろう。

出典:Генеральний штаб ЗСУ 渡河を察知されウクライナ軍に破壊されたロシア軍の様子

因みにウクライナの独立系メディア「Texty.org.ua」は今月10日、ロシア軍はドンバスに布陣するウクライナを包囲・殲滅するため「異なる3つの作戦を試みた」と興味深い指摘を披露している。

出典:Google Map 管理人が加工

最初に検討された作戦はロゾバヤ~パブログラードに出口を用意した大規模な包囲網で、これが実現していればドンバスに布陣するウクライナ軍統合部隊(正式には合同部隊作戦/Joint Forces Operation)約5万人を出口に向かって撤退に追い込むか、出口を閉じて補給路を遮断できていたのだが、実行に必要な兵力が足りないという問題のため3月時点で断念。

出典:Google Map 管理人が加工

次に検討された作戦はバルビンコーブ~ポクロブスクに出口を用意した中規模な包囲網で、最初の案よりも包囲の規模は小さくなったもののドンバスに布陣する大部分のJFOを捕まえることが期待でき、ロシア軍は実際に作戦を実行に移したが、イジュームからバルビンコーブへの進軍が思うように進まず再び断念。

出典:Google Map 管理人が加工

現在実行されている作戦はヤムピリ~ポパスナを繋ぐ小規模な包囲網で、セヴェロドネツィクとリシチャンシクに布陣するJFOの部隊をスラビャンスク方面と分断することを目的にしており、大失敗に終わったドネツ川の渡河も「本作戦に沿ったもの」と言えるが、飽くまでTextyが披露した指摘は結果から推測した予測に過ぎないので「こういう意見もある」という程度で受け取って欲しい。

仮にTextyが披露した指摘が真実の場合、小規模な包囲網をロシア軍が完成させるためにはポパスナ方向から進軍しか残されておらず、これをウクライナ軍が阻止すれば再びロシア軍の作戦は行き詰まるという意味で中々興味深いものがある。

因みにポパスナを占領したロシア軍に目立った動きは観測されおらず、ウクライナ軍参謀本部が「ロシア軍が街を完全に支配した」と発表したルビージュネでは戦闘が続いており、まだウクライナ軍はルビージュネの一角を保持しているのかもしれない。

関連記事:ロシア軍部隊の一部がドネツ川の渡河に成功、ウクライナ軍と交戦中
関連記事:ドンバス方面で支配地域を広げるロシア軍、ルビージュネを完全支配か

 

※アイキャッチ画像の出典:Генеральний штаб ЗСУ

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コメント

    • 2022年 5月 13日

    バルジの戦いでvt信管付き砲弾で阻止砲撃食らったドイツ軍みたいな壊滅してるな

    5
    • あばばばば
    • 2022年 5月 13日

    侵略者は渡河しようとして、咎を受けたか
    大隊規模で三途の川の渡河を成功したようだが、後続は続くだろうか?

    49
    • 無無
    • 2022年 5月 13日

    三途の川は誰でも楽に渡河できるが、撤退に成功した例はないが、
    みんなで渡れば怖くない
    せいぜい前進してもらおう

    47
      • や、やめろー
      • 2022年 5月 13日

      渡河した結果

      ロシア   砲撃だぁ!グギャアアアアア!
      ウクライナ やってやったぜ!

      9
    • 鳥刺
    • 2022年 5月 13日

    ドネツ川渡河攻撃第一ラウンドは、ウクライナ軍の勝利で終わりましたか。

    それにしても損害規模が凄い。
    これだと渡河兵力は連隊規模、後続を含めればそれ以上で、対するウクライナ側は
    火力を準備して待ち伏せしていた正面、渡河の先頭大隊をキルゾーンで丸ごと捕捉、
    ぐらいのシナリオになりますが…
    ロシア軍完敗ですね。架橋工兵の皆さんにも亡くなっていてほしいものです。

    イジュームからリマンへの転進=ドネツ川まで戦線を押し下げて大規模渡河攻撃、
    の意図ですから、これからも川を挟んだ激戦が続く事になりますが、
    これではウクライナ軍砲兵を制圧しないことには何も始まりませんね。

    さて、第80旅団って、ヘルソン方面で名前が出ていた部隊ですね。
    ウクライナ軍も兵力のやり繰りは中々苦しい様子ではあります。

    想定の包囲作戦、まあみんなこんな感じで考えますよね(笑)。
    第一案の、大平原で防御態勢未完のザポロージェ近辺からの突破と長距離前進は
    機動戦の教科書通りですが、まぁ兵力足りませんよね。あの地域道路網脆弱ですし
    制空権無い上に兵力集中は探知・対応されますし。
    第二案、「目標は最初からバルベンコーブだったのか??」という所は疑問です。
    というか、結局イジューム突出部は、どこに向かって進みたかったのか
    今となってはナゾですね。地味に、ドネツク側の南翼が全く呼応できなかったのも
    大きい感じです。

    28
      • samo
      • 2022年 5月 13日

      >イジューム突出部は、どこに向かって進みたかったのか
      スリャビャンスクでしょうね。
      この地は親ロシア派活動の発祥の地であり、自称国家を名乗る彼らからしたら、首都とも言える都市
      ここをウクライナから奪わない限り、ロシアの勝ちはないから

      3
      • バクー油田
      • 2022年 5月 13日

      なんかこの戦争って開戦から今まで、まるでアニメみたいな展開ですよね
      勧善懲悪の構図が綺麗に出てて、悪役の企てが毎回分かり易く潰される
      悪と戦うリーダーのゼレンスキーも頼りなかった所から侵攻されたら一気に風格が変わる所なんかアムロじゃないけど
      アムロですわ。

      16
        • 四凶
        • 2022年 5月 13日

         そんなこと言ったら南部なんて押し返すレベルにすら達してないし、ウクライナもロシアも発する情報は情報戦の一部でしかない。

         ウクライナの発表は上手いけど開けっぴろげに真実を全て、だとは思わないしロシアのやること全てが裏目になっているとは思えないんだよね。

        12
        • ブルーピーコック
        • 2022年 5月 13日

        戦いには大義名分が無いと駄目なのです。どっちも自分の正義を主張するので。
        勝てると思ってその辺の配慮が足りなかったのがロシアの失態であり、そこに上手くつけこんだのが米英波を始めとする西側諸国です。

        あと昨今のウクライナはイメージ作りが上手くて、ロシアに虐められる悲しい国アピールをして共感を得ていますが、兵器の輸出や中国との軍事技術の協力、北朝鮮の弾道ミサイル開発への協力疑惑のある国であることも忘れてはいけないと思います。

        26
          • NATTO
          • 2022年 5月 13日

          美人の母親が泣いてる子供を連れて避難してるウクライナと本人も信じてない事をオッサンが喋らされてるロシアでは情報戦で勝負がついてる。

          11
          • 安田
          • 2022年 5月 15日

          忘れてはならないというなら、日本が経済や軍事、文化で欧米におんぶにだっこしている国であり、欧米の敵対国からすれば日本も同類でしかないと認識されているのも忘れてはならないよね。

          3
    • ブルーピーコック
    • 2022年 5月 13日

    本来は凍った川の上を行くはずだったんだろうな。次の冬までお待ち下さい。
    次の冬までにロシアに元気が残っているかは知らんが

    38
      • や,やめろー
      • 2022年 5月 13日

      戦車の中には人の遺体が…

      2
    • 通りすがり
    • 2022年 5月 13日

    やっぱり渡河地点は崖地なんかじゃなかったね

    1
      • samo
      • 2022年 5月 13日

      崖ですよ。
      すぐ真南は崖
      そこから連続した丘になっています。
      最頂上には教会が立っており、ランドマークとなっています。
      以前にソースをはりましたのでご覧いただければ

      12
      • samo
      • 2022年 5月 13日

      このような地形です。
      川のたもとには切り立った崖
      南方向には地平線までを狭める丘陵が作る稜線が見て取れます
      川に近いその稜線は砲兵戦力による稜線超攻撃によって渡河を防ぐにも適した地形です

      リンク
      リンク

      9
    • show the flag
    • 2022年 5月 13日

    以下CNNの映像からすると一本架橋した段階では様子見、もう一本架橋して渡河を実施する段、それも渡河中に攻撃したように見えます。
    (CNN explains pivotal role bridges play in Russia’s military strategy)

    ただ、榴弾砲の戦果という点に映像から幾つか疑問があります。
     1.榴弾の散布界から生じる一帯の樹木、電柱の倒壊が見られない
     2.近接した装甲車両に比べローリーなど軟目標に目立った被害が見られない
     3.地表の無限軌道跡に比して榴弾の(空中)炸裂で生じる破孔が見られない

    他方、川岸はともかく森はジャベリンなどミサイルの捕捉を阻害し、対戦車ロケットの近接攻撃も容易でないと思えばどうやって大量に撃破したものか興味が尽きないところです。

    その他、渡河後は速やかに集合地点に移動するのがセオリーだと思うのですが、渡河中の水没もあるなかで渡河先の川岸至近に7両も連なって擱座しているのが不思議です。
    (twitter.com/DefenceU/status/1524438980191731717)

    7
      • 浅見真規
      • 2022年 5月 13日

      御指摘の疑問点を踏まえるとCEPが5m程度のGPS照準のM982 エクスカリバー砲弾を使用したのかもしれませんね。
      渡河地点のドローン画像とGoogle-mapから緯度・経度を割り出せるのでGPS照準可能で一発で破壊できたのかもしれません。まあ、一発で舟橋が破壊されたら恐怖を感じて渡り終えたロシアの戦車兵も戦車捨てて泳いで戻ったのかもしれません。それにしても地形も気候も北海道の釧路川みたいな5月前半のドネツ川を泳いで渡るのは命がけの逃亡だったでしょう。

      1
    • samo
    • 2022年 5月 13日

    やはり、「渡っただけ」でしたね
    渡河ポイント周辺は切り立った丘が連なっているため、そのウクライナ砲兵部隊の観測の死角をついて渡ったんだろうけども、それを観測されてしまった以上殲滅は時間の問題だった。

    既に渡河攻略およびセベロドネツク攻略にあたっていた部隊は撤退を開始。
    撤退先はイジューム方面の兵站を担うクビャンスク周辺で、そこにはイジュームの兵站の分断を狙うウクライナ軍が迫っているため、その防衛のためということ。
    渡河攻略の計画は半ば崩壊していると見たほうがいいかもしれません

    9
      • show the flag
      • 2022年 5月 13日

      崖という表現も主観的ですので捉え方次第ですが、以下渡河地点を一望できるストリートビューを見れば崖、ないし切り立った丘とは言い難いでしょう。
      画像中央の開けた場所が渡河地点です。(撮影地点から約1km)
      ( google mapストリートビュー:goo.gl/maps/kqL71Rm4xxNdU6DA8)

      直接照準する対戦車砲でもなければ観測班の分離した射程20キロに及ぶ間接射撃において、上の地形で観測の死角というのもいかがなものかと思います。実際は衛星で動向は丸見えでしょうけれど。

      発表によると砲撃で殲滅したという現実がある以上、観測班が渡河を見落として平原で見通しの利く範囲を眺めていたために渡河を許したという想定は無理があるでしょう。
      一本目の架橋時点では攻撃せず、二本目の架橋後、水没した戦車からすると渡河中に攻撃したという状況証拠からすればロシア軍の動向は捕捉済み、その集結を待って叩いたとみる方が筋が通ると思います。

      3
        • samo
        • 2022年 5月 13日

        いい加減にしてほしい
        あなたがあげてきた自然堤防とやらはどう見ても崖でした。
        特殊部隊や山岳登頂経験の有る人間しか登れないような崖があるようなところで、切り立った崖ではないとはとても言えない。
        連続している丘も間違いなく、あなたが上げてきたものにも、南方の地平線まで数kmの丘陵地帯が連続していることがハッキリと見えています。
        その稜線を盾に、砲兵部隊が展開、川を目標に阻止砲撃をしていると指摘しているのです。
        その阻止砲撃の稜線付近にいる観測手の死角になっていると見られるのが、その川のたもとにある崖だと言っているわけです

        3
          • 通りすがり
          • 2022年 5月 13日

          本記事のアイキャッチ画像
          ロシア軍は奥側から手前のキャンプ場に渡河しましたが、
          手前は川のカーブの内側すなわち河原が形成される地形ですので
          崖にはなりませんよ。

          川のカーブ外側は流速によっては崖になることがありますが
          この写真を見る限り崖は確認できません。

          よってロシア軍の渡河地点は崖地ではありません。

          5
            • samo
            • 2022年 5月 13日

            ドローンからの空中撮影かと

            4
            • samo
            • 2022年 5月 13日

            どう見ても崖です
            なお、これは、崖じゃないと主張している方が上げてきたものです…

            リンク

            2
              • pa
              • 2022年 5月 13日

              — 管理人様、お忙しい中、承認作業ありがとうございます。

              — 下の道路沿いに見えるのは電柱でしょうか。
              — 日本の感覚だと、たとえば高さ5mとか?
              — だとすると、斜面は高さ20m(4-5階のビルくらい?)とかでしょうか。

              — 「戦車 登坂能力」あたりで検索すると、人も戦車も30度くらいが上限、とありましたので、このリンク先の地形は、確かに登るのは困難に見えました。

              — 時に、ロシア軍は、坂を登れないまま、どうするつもりだったのでしょう。どこかに登れる地点があるのでしょうか。
              — いろは坂みたいに、ジグザグに進めば登れるというわけではないですよね(横転しそう)。

              1
              • pa
              • 2022年 5月 13日

              — ああ、すみません、斜面は登れるかどうかではなく、ウクライナ側の視界をふさぐかどうか、ですね、失礼しました。
              — ロシア軍が、「ここなら可能性はある」と考えて強行し、途中までは成功したのか、そもそもウクライナ軍は最初から察知していて損害が最大になるタイミングで攻撃したのか、それ以外なのかについては、私には判断できません。
              — 現地のウクライナ軍に「いつ気づいた?」とでも聞いてみないと、わからなさそうです。

              1
              • pa
              • 2022年 5月 13日

              — 「ウクライナ砲兵部隊の観測の死角をついて渡ったんだろうけども、それを観測されてしまった以上….」という記述は、「実際にウクライナ軍に死角があった」という意味と「(実際には衛星などのサポートで死角はなかったが)地形から判断してウクライナ軍に死角があるとロシア軍は思った(または確証はなかったがその可能性に賭けた)」という意味の2通りの解釈が考えられると思います。
              — 後者であれば、「確かにロシア軍が地形を見てそう考えた可能性は否定できない」というのが、個人的な見解です。
              — たとえば、こんな感じでしょうか。

              — 「隊長、もう敵の射程内です!」
              — 「仕方ない、あの地形の陰から進もう。」
              — 「隊長、そんなことをしても衛星でバレバレです!」
              — 「退却することは許されないんだ。幸運を祈るしかない。進撃。」

              • 浅見真規
              • 2022年 5月 15日

              >どう見ても崖です

              見てる方向が違います。西側に90度回転させて御覧ください。
              その地点の約1.8km西側の比較的平坦な場所でGooglemapでは川岸近くに道もあり
              宿泊施設もあます。

          • pa
          • 2022年 5月 13日

          — これは個人的な考えですが、異なる意見があることは、悪いことではないと思っています。
          — 自分と相手は(完全には)同じ知識や情報を持っているわけではないのですから、ある状況に対して別の見方があるというのはよくあることだと思います。

          — たとえばある医者に診断をもらって、別の医者にセカンドオピニオンをもらったら、「私はこの分野には詳しくはないが、念のためこの可能性も確認した方がいいかも知れない」と言われたとします。
          — そのことを最初の医者に言ったとき「ふざけるな! この分野は俺がいちばん詳しいんだ! この症状はこの病気に決まっている! 違うことを言う医者がいたらヤブ医者だ!」と言われるのと、「確かにそういう見方もありますね。私も可能性は考えました。可能性は低いと思いますが、引っかかるようでしたら、念のために検査しましょうか」と言われるのとでは、印象が違いますよね。
          — 本当に最初の診断が100%正しかったとしても、反論を封じているところが「余裕がないように見える」という点でずいぶん損をしていると思います。

          — もちろん、相手が言うことに何でもかんでも賛成するということではなく、例えば「こういう情報があるなら、私もあなたの意見に賛成できるのですが。」など、いろいろな書き方はあります。
          — それに、これまでの私の印象では、このサイトは反論をいちいちつぶさなくても、いい意見(たとえ正しくなかったとしても、新しい視点を提供してくれるとか)はフェアに扱われる(そういう人が参加者に多い)ように感じています。
          — 気に障られたら、申し訳ありません。

          6
            • samo
            • 2022年 5月 13日

            もちろんその通りです。
            自分としても、誘引戦術をとった面については否定するところはなく賛同するところではあります。
            ただ、反論してきている方は、崖はない、丘はないと完全否定されてきているので、その点については違うと言っているのみです。
            ドネツ川の南岸の沿岸には崖が有る、丘がある。
            それを盾にした砲兵戦力をウクライナ川は展開していると説明しているのみです

            4
              • pa
              • 2022年 5月 13日

              — ありがとうございます。

              — でしたら、読み手としては「いい加減にしてほしい」とかは書かない方が、読みやすいです。
              — 同様に、「google street viewの情報、ありがとうございます。しかし、この地点は私が見た所、60度の傾斜があり、とても戦闘車両が登れる地形には見えませんでした。いかがでしょうか。」みたいな書き方の方が、読みやすいです。

              — まあ、スタイルに合わないのだろうなと思いますし、しばらくすれば「この人はこういう書き方をするが、別に悪意があるわけではない」みたいな感じでみんな慣れる(samoさんのコメントにはそれなりの価値があると認められる)のではないかとも思いますので、無理に自分を変えてほしいという意味ではありません。差し手がましくて申し訳ありません。

              7
                • samo
                • 2022年 5月 13日

                ご指摘ありがとうございます。
                おっしゃってることはごもっともだと思います。

                ただ、ここまで相手と相違があると、どれだけ論を述べても、相手もそうですけれど、周りの方に判断していただくことも難しいと思ってます。
                なので、百聞は一見に如かずということで、地形のストリートビューをリンクで挙げてはいます。
                これは相手の方が崖じゃないと述べてもってきたものなんですが…

                リンクは許可制なので、それの許可次第なんですが、
                それを見て、川の沿岸には崖も丘もないと判断される方は、相手の方はともかく、他の方ではなかなかいないんじゃないかなぁと思っています

                1
                  • pa
                  • 2022年 5月 13日

                  — ありがとうございます。
                  — では、掲載され次第、リンクを見せていただきます。そうすれば「崖」もよく理解できると思います。

                  — あと「ここまで相手と相違があると、どれだけ論を述べても、相手もそうですけれど、周りの方に判断していただくことも難しいと思ってます」というのは、たぶん書き方が良くないのだと思いますが、「自分の意見はすごいのに聞き手はすごくないから理解できない」という意味にも取れて、この場所(公開されているサイトのコメント欄)には良くないかな、と思いました。
                  — これもsamoさんのスタイルには合わないとは思いますが、私だと「伝わりにくい説明で申し訳ありません」「地形を言葉で説明するのは不得手で、申し訳ありません」なんて書くかな。

                  — うまく伝わるか自信がないのですが、正しくないコメントを書いた人がいたとしても、その人をやっつけて間違いを認めさせて自分がヒーローになるというのは、私はゴールとして良くないと考えます。
                  — なぜなら、誰でも間違う可能性はあるわけで、「間違いを罰する」と、(自分が間違う可能性があることを知っている人は)みんなコメントを書きにくくなってしまい、声は小さいが価値のあるコメントが出てこなくなりサイトの価値が下がってしまうと考えるからです。
                  — これは個人的な考え方なので、他の人の賛同が得られるかどうかはわかりませんが、私は「できるだけ相手が恥をかかずに間違いを訂正できる」ようにコメントを書きたいと思っています。
                  — そうすることで、自信がない人でもリスクを負わずにコメントを書けるようになり、価値のあるコメントが投稿される期待も大きくなる、と考えるからです。

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                    • バーナーキング
                    • 2022年 5月 13日

                    むしろ貴方の方が「相手をやりこめよう」としている様に見えて不快に感じる人間も少なくとも1人存在する事を伝えておきます。
                    私には貴方自身のスタイルや貴方の提案するスタイルが「読みやすい」とは到底思えないので、管理人でもない貴方が他人にそのスタイルを推奨するのは正直勘弁していただきたいです。

                    3
                      • pa
                      • 2022年 5月 14日

                      — それは大変申し訳ありませんでした。
                      — どの辺が不快に感じられるか書いていただければ、気をつけるようにします。

                      • jai
                      • 2022年 5月 15日

                      書いていただければ気をつけるようにします、ではなく、自分でよく考えて気付くようにしましょう。

                      学生じゃないんですから。

        • samo
        • 2022年 5月 13日

        >発表によると砲撃で殲滅したという現実がある以上、観測班が渡河を見落として平原で見通しの利く範囲を眺めていたために渡河を許したという想定は無理があるでしょう
        これについても説明していて、稜線にいる観測手の死角をついて「渡河だけはできた」と表現しています。
        ただし顔を出した瞬間に撃たれるとも述べました。
        その上で、死角をついて渡れはしたけれど、観測された以上、殲滅は時間の問題だったとここで述べました。

        1
      • show the flag
      • 2022年 5月 13日

      稜線を盾に川に阻止砲撃をするのに崖が死角で川を観測できないとは不可解です。
      その崖もなだらかな斜面に過ぎず眺望がとれるのは見ての通りですし、砲撃がなされたという現実があります。
      しかも砲撃がなされたのは崖から顔を出した時(=丘を越えた時)ではなく渡河中ですし、ロシア軍の装甲戦闘車両の撃破は大半が渡河前の森の中です。
      見下ろしである上、あなたが地平線まで見通せると書くこのような地形で観測が困難なら砲撃の観測に好適な場所はほぼ存在しないことになるでしょう。

      2
        • samo
        • 2022年 5月 13日

        観測手から見えなければいいなら、その崖で十分です

        >その崖もなだらかな斜面に過ぎず
        あなたが上げてきたものがちっともなだらかじゃありません
        60度以上有るような崖でしたが?
        戦車はもちろん、普通の人間でも、生身で登るのは特殊な訓練が必要なレベルです

        >大半が渡河前の森の中
        ちゃんと渡河して撃破された部隊は泳いで逃げたって書いてますが…

        >好適な場所はほぼ存在しないことになる
        だから、そのごく一部の崖がある部分に上陸したと説明しているんですよ
        それも結局渡った後に観測され殲滅されましたという流れです

        3
        • show the flag
        • 2022年 5月 13日

        川を目標に阻止砲撃するなら、当然に観測班は川を見下ろす位置を占めるでしょう。
        上方から見下ろすなら崖の斜度が何度でも観測できない理屈はありません。
        参考までに日本有数の峠である暗峠でさえ最大斜度26度に過ぎませんし、渡河地点のキャンプ場は到達するのに断崖絶壁を踏破する特殊な訓練が必要な施設とは俄かには信じがたいところです。
        もし、対岸に60度もの絶壁のある地点で渡河したというあなたの説を採用しても、いかなロシア軍といえど進出不能な断崖絶壁に向けて渡河するのは無謀というものです。

        また、記事には「ロシア軍の一部(約80人)が対岸への上陸に成功した」が撃破され一部が泳いで撤退したとあります。
        論理的に考えれば50輌の戦車や装甲車輌は大半が渡河前の撃破となり、実際に渡河前の森の中で撃破された映像がある通りです。

        2
          • samo
          • 2022年 5月 13日

          あの、深刻な勘違いがあるようだけれど、
          「実際にその崖が死角がある」のではなく、「ロシア側が死角である判断」が重要。

          ウクライナ側からしたら、実際死角がない、もしくはその死角をカバーする体制を整えていたとしても、
          ロシア側が死角であると判断しうる材料があることが重要です。

          その材料にしたのが、沿岸にある崖と丘。これがあったからロシア側を渡河を試みたって言ってるんですよ?
          だから観測されてしまったら、殲滅は時間の問題だったとも先に述べたんですよ?
          実際戦果がどうだったかはあまり関係がないんですよ?

          問題の争点は、川の沿岸に崖があったかどうか。これはあるです。あなたが上げてきたソースにも明らかな崖が写ってる。
          あなたはこれは崖じゃない、それを仮に認めたとしても、普通の人間はあれは登れないほどきつい斜度があるほどの。
          それが壁になって、砲兵観測の死角になっていると思ったから、ロシア側は渡河をそこで試みたんじゃないの?って言ってるんです。
          繰り返しになりますけど、ウクライナ側はたしかに稜線からの観測だと死角になっていたから、先行部隊の渡河は許した、けれど、死角をカバーするドローンなりで観測したから殲滅は時間の問題だって言述べていたんです。

          崖があるかないかの論点からどんどん逸れています

          4
        • show the flag
        • 2022年 5月 13日

        物理的にオーバーハングを除き上方からの見下ろしに死角は生じません
        植生の遮蔽を考慮すれば崖・ドローンなど高低差はむしろ高い観測性をもたらします。

        対して死角が生じるのは下方から見上げる場合で、その角度が急であるほど死角が増えることになります。
        現地の地形が崖か緩やかな傾斜かは見解の相違としても、地形が死角が増す崖(急傾斜)と主張してロシア軍の渡河地点選定動機とする見解は不合理といえるでしょう。

          • samo
          • 2022年 5月 13日

          ドローンにつめる観測手段には制限があります。
          画質はもちろん、夜間などで威力を発揮する赤外線カメラは、民生の小型ドローンでは強い制限がかかります。
          日没などでも民生カメラ中心の観測だと、観測距離は制限されるでしょう。
          よって、地上からの観測に制限される場面は必ず生まれます。
          空中からの観測は絶対ではありません

          4
          • samo
          • 2022年 5月 13日

          >見下ろしに死角は生じません
          生じます。
          あなたは東京タワーの展望台から、数キロ先のビルの向こう側にいる人が見えますか?
          富士山の山頂に登ろうとも別の山の向こうの麓は見えはしません、それと同じことです。
          ドローンに詰めるカメラの限界は先に述べたところですが、川から数km離れた稜線にいるであろう地上観測員は、川のすぐたもとに有る崖向こうはどうしても見ることができません。
          その死角をつかれた、あるいはロシア軍はそこを死角と判断した故に渡河を実行したと考えられます

          4
        • show the flag
        • 2022年 5月 13日

        ドローンについては高度差の例として例示したもので主たる論点でありません。
        崖という論点について上方と下方の見通しにおける死角の差という観点から述べ、あなたの見解の矛盾を示したものです。

          • samo
          • 2022年 5月 14日

          その通りです論点ではありません。

          あなたは最初こういってきました
          「崖を見いだせなかった」
          だから、ここを論点としてあなたと論議してきたつもりです。
          だからこそ自分は崖と丘の存在を証明するための論拠とその戦術とその弱点および有効性を説いてきたつもりです。

          にもかかわらず、いつの間にかあなたは、最初から崖も丘の存在を認めていたかのようなそぶりを繰り返し、どんどん論点をズラして反論をしてきている
          あなたは崖の存在と丘の存在を否定していましたよ。

          2
      • や、やめろー
      • 2022年 5月 13日

      samo、sho the frag 、通りすがり

      全員落ち着けって。議論はいいと思うが、言葉使いはよくしよ。な?
      管理人さんに迷惑かけることになるから。な!

      12
        • samo
        • 2022年 5月 13日

        ごめんなさい

        相手との認識が違いすぎるとどれだけ論を講じてもわかってもらうのは無理だろうし、仮に証拠を持ち出してもその認識を改めるのも難しい…

        なので、百聞は一見に如かずということで、ストリートビューで地形がわかるリンクを上の方に上げました。
        これは許可されたら、ですが。
        相手方はこれは崖じゃない、丘もないって言ってるんですが、
        他の方は、さすがにこれは崖も丘もない平坦だとは言わないと思うので、そちらで理解いただければいいかなと

        3
    • 無無
    • 2022年 5月 13日

    戦闘車両にとって河川は鬼門
    浮航できても適当な上陸点があるとは限らず、では潜航渡河はもっと問題が多い
    旧ソ連将校は、戦場で戦車が河を潜って進めるとか考えるなと記録してる
    けっきょくは橋を架けるしかないんですよ、

    6
    • 匿名
    • 2022年 5月 13日

    1か月くらい前はロシアの戦車部隊は平地で有利だから大規模な攻勢を仕掛けてくるとか言われてた気がする
    まだ準備の段階で橋を架けやすいとこ探してるから本気出してないってこと?

    3
      • samo
      • 2022年 5月 13日

      その平坦な地にロシア軍が出られてない、ウクライナ軍が丘陵地帯で完全にせき止め切れてると見るのが正しいと思う。
      南東部のドネツ丘陵、今回のような東部のドネツ川沿岸丘陵をロシア軍はどこも突破できてないし、ここでロシア軍は甚大な損害をだしてる

      19
    • zerotester
    • 2022年 5月 13日

    ロシア軍の当初の狙いはイジュームからスラビヤンスクを経由した包囲だったはずです。でもそれが難しくなったのでバルビンコブへ迂回したけれど頓挫している状況だと思えます。

    ISWもロシア軍はイジューム側をあきらめてセベロドネツク方面の小さな包囲を試みているようだと言ってますね。その成果でじわじわ支配地域を広げていますが、イジューム側が来ないならウクライナもそちらの戦力をセベロドネツク方面に回せるので包囲を防げる可能性があるとISWは言ってます。その小さな包囲が成功したとしてもドネツク・ルガンスク州の完全支配には遠く、その先どうするのかなと思います。

    3
    • WC
    • 2022年 5月 13日

    ウクライナとしたらセヴェロドネツィク方面が突出部になっており
    戦線を有利にする為にもイジューム方面を攻略する方が良いと思うのですが
    今後の展開はどうなると思いますか?
    しばらく今回のようにモグラ叩きをするのもいいかもしれませんが!

    4
      • zerotester
      • 2022年 5月 13日

      セベロドネツクを守ることに戦力を割くより、ハルキウ方面の味方と連携してクピヤンスクを攻めてイジュームのロシア軍を孤立させるという作戦もアリですね。冒険的ですが成功したらすごいです。

      4
    • ダヴー
    • 2022年 5月 13日

    セヴェロドネツクを占領できたとしても、そこで戦力を使い果たして膠着しそうだな。

    2
    • 折口
    • 2022年 5月 13日

    一つの渡河点周辺に車両の残骸が密集して転がっている姿はまるで涙の谷ですね。

    爆撃で木や下草が燃えて多少開けたように見えますが、元は完全に森だった場所を強引に突っ切ろうとしていたんですかね。轍があるので以前から小道程度の利用はあったのかもしれませんが、何もそんな場所を機械化歩兵部隊で突破しようとしなくとも…。奇襲性を重視しての決定だったのでしょうが、結局完全に先読みされて退避もままならない最も無防備な状態で最大火力で歓迎されてしまったというのは何とも、ロシア軍の現場の意思決定の筋の悪さみたいなものを感じますね。兵員数と装備面の優位性があるのだから火力優位のまま真正面から押し出していけばいいのに、何でわざわざ奇を衒おうとするのか。

    8
      • WC
      • 2022年 5月 13日

      いつまでもあると思うな人と金!
      ってなとこでしょうね。

      2
      • ネコ歩き
      • 2022年 5月 13日

      正攻法は当該地域の航空優勢確保の上で空爆・砲撃等による火点・拠点潰しの後に航空支援の下に渡河開始というプロセスかと思います。
      キーウ戦線を縮小してもなお長大な戦線で同時攻勢をかけるロシア軍にはそうできる余力が現在無いのでは。

      7
      • こた
      • 2022年 5月 14日

      渡河中の敵軍に対してのお手本みたいな攻撃だよね。
      先鋒の渡河が終了→後続の渡河中に橋破壊→先鋒を殲滅、教科書に載るレベルの見事さ。
      と言うかロシア軍さん、奇襲狙いにしても最低限の砲兵の援護とかエアカバーは付けないとダメなんじゃ?

      2
      • jal
      • 2022年 5月 15日

      ロシア軍が劣勢だからですね。ロシア側には膨大な戦費がかかっているわけですから、何時までも戦争をしていられない。

      だから短期間で成果を出すために奇襲を仕掛けたのでしょう。そして見事に失敗した。戦争開始時と同じように。学べないんでしょうね。

      1
    • shkk
    • 2022年 5月 13日

    地形による防衛ボーナス効果ってすごいんだなーと小学生並の感想

    水陸両用の兵員輸送車両って現代で渡河することあるんか?とか漠然と思ってたけど
    架橋するだけで一苦労、それが砲爆撃で吹き飛ぶのを見ると渡河能力のある車両が多いのもうなづけるね
    でも肝心の水陸両用車両も実戦だとあんまり水上航行しないみたいだけど…

    5
      • samo
      • 2022年 5月 14日

      渡河のために足を止めたところで、丘の稜線向こうにいる砲兵がドンだからね
      ほとんど鴨撃ち状態
      ロシア軍ご自慢の機甲戦力による機動力を完全に封じてる

      1
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