豪メディアの「Independent A ustralia」は今月1日、オーストラリア政府が進めている潜水艦契約は破綻するだろうと報じて注目を集めている。
参考：Government submarine contract sunk and unlikely to resurface
アタック級潜水艦プログラムは選挙対策に政治利用された挙げ句、政権内に同プログラムを成功に導く経験や能力を備えた人物が1人もいない
オーストラリアはコリンズ級潜水艦を更新をするため競争入札を実施、提案された複数の選択肢からフランスのNavalGroup（旧DCNS）案を採用して約500億豪ドル（約4兆3,000億円）の契約を締結したのだが漏れ伝わってくる情報はどれも悲惨なものばかりだ。
そもそも入札に応じたNavalGroupは当初「シュフラン級原子力潜水艦ベースのアタック級潜水艦を12隻建造するためのプログラムコストが200億豪ドル～250億豪ドルになる」と提案していたのだが、正式な契約を締結する頃にはプログラムコストが約500億豪ドルに上昇、2020年に豪国立会計監査局がプログラムコストを再計算するとアタック級潜水艦を12隻建造するためには約897億豪ドル（約7兆4,400億円）も必要になることが判明する。
出典：Borvan53 / CC BY-SA 4.0
なぜ200億豪ドル台だったアタック級潜水艦のプログラムコストが800億豪ドル台まで上昇することになったのか政府は詳しい説明を行っていないため謎に包まれているのだが、豪メディアの「Independent A ustralia」によれば当時のターンブル政権がNavalGroup案を選択したのはフランス側が潜水艦建造の大部分を南オーストラリア州で行い大規模な新規雇用を約束したため＝つまり選挙で与党の保守連合が票を獲得するための政治色が濃い決定で「コストや能力については二の次だった」と指摘した。
さらに通常動力型として設計された潜水艦が提案されていたにも関わらず原子力潜水艦として設計されたシュフラン級を通常動力型の潜水艦に変更するという案は無駄にリスクが高く、フランスが設計したアタック級潜水艦に米国製の戦闘システム「AN/BYG-1」を統合するという作業も基本設計に遅れを招いている要因で「鉛蓄電池を搭載したアタック級潜水艦が完成することには時代遅れになっている」と嘆いている。
保守連合が期待した「NavalGroupが契約額の60％以上を豪州に再投資する」という話も潜水艦に関する生産協定を締結した2018年時に決着がついていなかったとIndependent A ustraliaが報じており、このような無責任な計画が進められた背景にはコリンズ級潜水艦更新プログラムが開始されて以降、首相、副首相、財務大臣が3回づつ、国防産業大臣が4人、国防大臣に至っては5回も交代したため同プログラムを主導したり責任をとったりする人物が1人もおらず、現職のレイノルズ国防大臣は強姦事件の疑惑に巻き込まれ心血管疾患の予防措置名目で入院中だ。
出典：public domain コリンズ級潜水艦
要するにフランスが「世紀の契約」だと誇らしげに呼んだアタック級潜水艦プログラムは選挙対策に政治利用された挙げ句、現在の政権内に同プログラムを成功に導く経験や能力を備えた人物が1人もいないので破綻するだろうと報じており、再び有能な政権が誕生するまでコリンズ級潜水艦の更新は何年も遅れることになると言っている。
上記以外にもモリソン政権はアタック級潜水艦プログラムに関する説明責任を果たせという議会の要求を拒否、国防省も議会が要求する同プログラムに関連する文書の提供を拒否しているため、このようなモリソン政権の秘密主義もアタック級潜水艦の失敗に一役買っているのだろう。
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関連記事：また上昇した豪アタック級潜水艦の建造費用、約7,000億円ほど増加し6兆円を突破
※アイキャッチ画像の出典：Andrea Danti / stock.adobe.com
悪いけどとっくに他人事
いまさら日本から協力する必要性感じないし
そうりゅう級が選定で敗れて感情的になる気持ちも分からなくはないけど、じゃ日本流に豪州が頭を下げて謝罪すれば気が済んで協力するのか？
日本の防衛産業界は海外市場に出ていこうとしてるのに武器ビジネスを感情論で判断してたら前に進めないよ。今回の件で「ほらみたことか」と蔑むんじゃなくて「チャンス」と考えるぐらい貪欲でないと武器輸出なんて難しんじゃないの？
そもそも中古ならまだしも日本が新造の潜水艦輸出する必要があるのか？
毎年一隻更新の安定した生産基盤があるのに
外部から不安定な受注したら現場の混乱を招かない？
何がどう「じゃ」なのか全く分からない。
理屈で考えて日本がオーストラリアの要望に沿った潜水艦調達に協力するメリットがない。
オーストラリアはクワッドを構成する重要な国の一つじゃないの？
逆に日本がオーストラリアの要望に沿った潜水艦調達に協力するメリットがないと言い切る理由は何なのか感情論抜きで教えてよ。
別にスウェーデンやドイツ、フランスから買ってもクワッドには影響しないし、それはオーストラリアのほうが分かってることだろ
何をいってるのかい君は
オーストラリアはクワッドを構成する重要な国なので日本が協力するメリットが0ではないという意味ですよ？
何が問題なんですか？
まだ頼まれてもいない段階でしゃしゃりでるのを世間では厚かましいという
デメリットやリスクに対して「0じゃない」程度のメリットでは無いに等しい。
そんなんだから、輸出できないんだよ
オーストラリアは政財界に中国寄りの人物が結構いるから最新技術を渡せるほどには信用できるとは到底言えない相手だし、そういう相手に無理に輸出する必要性はないと思う。
ああ言えばこう言う感情的で倫理性に欠けた酷使様は我が国の国防政策に意見しないでほしい
酷使なんて感情丸出しで言ってるお前の方がより害悪だろ
都合が悪くなるとすぐレッテル張りするようでは、まともに議論をする能力がないと自白してるようなものだ。
メリットがあるとか０ではないとか連呼するのにそのメリットを具体的に言わないのは、倫理性のある感情的ではない意見なんですかね。
具体的なメリットって言わなくてもわかると思いますが。
感情的って意味知ってますか？
なんか言い訳にしか見えないw
？
俺はメリットがあると思ってるんだけど、みんなはないと思ってるの？
何がどう「じゃ」なのか全く分からない。
理屈で考えてオーストラリアの要望に沿った潜水艦調達に協力するメリットがほとんど無いんだよね。
赤字だろうが技術バラ撒こうが何でもいいから輸出実績作れば良し、みたいなクソ国家の基準で物を考えないでいただきたい。
＞赤字だろうが技術バラ撒こうが何でもいいから輸出実績作れば良し
私はオーストラリアはクワッドを構成する重要な国の一つじゃないのと言ってるんだけど？
>理屈で考えてオーストラリアの要望に沿った潜水艦調達に協力するメリットがほとんど無いんだよね。
だからその理屈を「具体的」に教えてとお願いしているの。
あなたの知ってる理屈が共通認識だと思わないで
まず自分がメリットを提示しなよ。
「クアッドのお仲間だから協力してあげよーよ」とゆー
幼稚園児の様なお花畑理論以外でね。
…と言いたいとこだがキリがなさそうなので先に言っとくと
「米国製の戦闘システム積んだ新型艦を主に豪で生産」という豪の要望通りの計画では日本は経済効果も量産効果も得られない。
輸出の実績にしたって、それで潜水艦の注文が殺到する訳でも無かろし、むしろ来ても困る。
クアッドへの恩恵も、直接的な戦力としての効果が出るのははるか先の未来。
豪に恩を売る、という効果はなくも無いが、政権変わればどうなる事やら。
一方で技術は米豪にダダ漏れ。下手すりゃ中国にも漏れるだろう。
質問に質問で返すタイプかw
・「米国製の戦闘システム積んだ新型艦を主に豪で生産」という豪の要望通りの計画では日本は経済効果も量産効果も得られない。
→ 日本が得られるのは技術料やライセンス料だったりで、最終的には日本一国だけで作るより多くのお金を入手することができればおｋ。このへんは技術が高度化して開発費用やライセンス費用が増えた場合の負担軽減につながる。
・クアッドへの恩恵も、直接的な戦力としての効果が出るのははるか先の未来。
→戦力のみならず日米豪の紐帯を示すことができる
・豪に恩を売る、という効果はなくも無いが、政権変わればどうなる事やら。
→契約は契約だからね。現にアタック級のように解約費用数千億でキャンセルするか事業続けるかの選択を迫ることになる。
・一方で技術は米豪にダダ漏れ。下手すりゃ中国にも漏れるだろう。
→技術移行の範囲と仕方次第（どのみち整備は自国-オーストラリア-でできるようにしないといけない）
～～
自分的には過去の記事にあったアタック級の導入数を減らして、ハンターキラー特化な「そうりゅう」（改造の有無は不明）で穴埋めというのが一番ありそうかなと思ってる
潜水艦の溶接技術は教えたら出来る物では無いよ
現地製造はそういう意味で難しいというか不可能
技術伝達だけで何年の遅れが出て予算が超過するか
なので日本は完成品を売る方式以外では売らないと決めている
オーストラリアは現地生産に拘ればどれを選ぼうと同じ事になるのさ
返答になってないやん
完成品の納入ならともかく現地生産ではオーストラリアがスケジュール通りに製造できようができまいが知ったことではないのでは？
それと前回の商戦では日本でコアコンポーネント作って現地で最終組み立てという形だったはずだからそういう形では双方折り合えると思う
*自分（私）の書いた「そうりゅう」埋め合わせ案は、アタック級の調達数を減らすだけで中止はしない（ということは「そうりゅう」を安く調達するためにほぼ改造なしかなと思うところ）
メリットが「ある」「ない」の話をするなら、「ある」と主張するほうが「具体的」にメリットを言ったほうが簡単で早いやろ、理屈的に考えて。
その理屈を具体的に教えろって？
どこの誰かも分からない一般人に聞くより、法曹関係者に直接聞くか、自力で法学か何かの参考書で証明責任や立証責任とかを調べたほうが早いやろ、理屈的に考えて。
その理屈を具体的に教えろって？
知らんがな。
知らないなら最初から絡まなきゃいいのに。これは君の負けだよ。
裏で中国とつながっていて技術流出などのファクターXが大部分を占めてそう
国防政策の重大案件において一貫性のない、不透明な相手にたいして日本の国家機密に等しい技術を軽々しく出すほうがおかしいよ
選挙対策で右往左往するようなポピュリズムに防衛問題は全く噛み合わない
なんか一人で話を進めてるけど別に計画が中止になったわけでもないし
一体誰を説得してるのか分からないけど・・・もしかして俺達なの？
独りだけ輸出中２がいるね
まだフランスの話は終わってないのにw
日本の安全保障の生命線というか最後の切り札になり得るのが潜水艦戦力。この潜水艦に関する技術を中国に対する姿勢が一貫していない国家に提供するのは危険過ぎる。リスク極大の反面、メリットはお金くらいしかない。そもそも他国に潜水艦売ったり技術協力する人的余裕があるなら、海自の潜水艦戦力の強化のためにとっておくべき。
正直その対中姿勢云々は日本が言えた事かね
民主党政権時代もそうだし、自民党にだって山ほど怪しいのがいるのに
まず豪州が敵国になるか準同盟国でいるのかの判断がまず必要で、それ以上の事は契約と防諜をどう担保するのかだろ
んで豪州が敵国になる可能性と対中同盟を維持する可能性どちらが高い？豪州はアメリカと緊密にやってる国だぞ？仮に日本が潜水艦を提供しても武器システムはアメリカからだぞ？
それなのに中国に情報が漏れるかもって心配してるなら、それこそ武器輸出なんか一切関わらずに引きこもってろって話だ
リスクしか目に映らない奴は何も成し得ないわ
本当これ
対長距離攻撃能力だっていずれ中国を意識するなら絶対に必要になってくるし他人の金で経験積めるとか最高なのにな
そもそも戦略的高額な完成品単品で売ってる国何て常任理事国ばっかで中小国は技術移転や共同開発ばっかりなんだから完成品ばっかこだわっててもしょうがない
輸出用のダウングレードモデル作るいい経験だと思ってチャレンジすればいいのに
やっぱり、海軍力強化とは無縁の選挙対策だったんだな！
原潜をベースに通常動力に変更したと言うフランス案選定の経緯からそう思っていたが、こうなると何時疑獄事件へ発展してもおかしく無いわ、現政権が秘密主義に陥るのも当然(多分、下手に情報公開すると逮捕される現職閣僚や議員が何人も居るのだろう)
後、そうりゅう型の件で豪州に煮え湯を飲まされた我が国が今後防衛装備品の輸出を進める上では、必ず相手国の状況(つまり、本気で買う気があるのかと言う点)を綿密に調べる必要が有ると言うのが、この件の教訓だろうね
ハッキリ言って先進国でさえこの有様なんだから、それ以外の国となると推して知るべし
>必ず相手国の状況(つまり、本気で買う気があるのかと言う点)を綿密に調べる必要が有ると言うのが、この件の教訓だろうね
これは相手からしたら本気で売りたいと思ってんの？って思われてそう
そんな事を言う前に、今回の豪潜水艦調達に関する件を一度調べた方が良いと思うよ？
何しろ、当初は「日本からそうりゅう型ベースの潜水艦を12隻『輸入』したい」と言う話だった筈が、突然競争入札に変わり、そこから原潜の設計を通常動力型に変えると言うトンデモ魔改造を考え付いた仏国案に変わったと言う、普通の商取引なら信じられない事態を経て今のグダグダ振りに至るんだから
今回の経緯をちゃんと知っていれば「豪州は果たして、最初から本気で潜水艦を買う気があったのか？」と疑いたくなるような事態が現在進行中なんだよ
しかも豪州は曲がりなりにも先進国の筈なのにこの有様なんだから、それ以外の国となると…言わなくても理解出来るよね？
多くの日本人が勘違いしてるのは通常動力式の潜水艦調達は現地建造方式が主流で完成品の輸入はどちらかと言うと珍しいんだよ。
潜水艦は建造は簡単じゃないと言う意見も理解してるけど、実際に多くの国が技術移転を受けて現地建造方式で潜水艦の調達を行っているのでやれば出来るということは証明されている。
あと武器輸出は契約するまで話が二転三転することなんて日常茶飯事なので、日本人同士の商取引と比較して文句を付けても始まらない。
結局、買い手の豪州が望む要素を満たせなかったから日本は負けたと自覚せず、オーストラリアが悪い、日本は最も信用できる相手としか取引しないなんて言っていたら国産の防衛装備品を輸出することなんて永久に不可能さ。
そうきゅう級を採用してもらえなかったことにお怒りなのもわかるけど、防衛装備品の海外輸出を応援したい気持ちが少しでもあるなら海外の武器ビジネスの事情も知っておかないと的はずれなことになるよ。
ついでに武器輸出は儲からないから止めたほうが良いという意見もあるけど、世界中の国が武器輸出に熱心なのは大金を稼ぐためじゃなくて国内の防衛産業を中心としたエコシステムを維持するための仕事量を確保するためなんだ。
これは日本の防衛産業にとっても重要な問題だと思うけどね。
当初の計画から勝手に変更して指名してた日本を裏切った挙句に破綻の憂き目にあってるんだから最終的な敗北者はオーストラリア自身でしょ。
むしろ我が国はこの計画のグダグダに巻き込まれずに済んで良かったよ。
やはり武器輸出は慎重に、信用できる相手とだけ取引すべきでしょ。
日本の世論を考えてもまだ拙速に事を運ぶ時期ではないと思う。
売ることを急いだ挙句に売った武器で民間人の殺戮でもされた日には目も当てられん。
10年前と比べると隔世の感だが、武器輸出云々もやっとここまで来たんだから全てが水の泡になるような事態は避けるべき。
日本を裏切ったなんて考えるから駄目なんだよ。
買い手がルールを変えたら応じるしかないのよ、今の買い手市場の武器ビジネスは。それをいちいち裏切りだって怒るなら契約するまで話が二転三転する武器輸出なんて諦めたほうがいい。
信用できる相手とだけ取引？いい加減目を覚まそう。
なら諦めだよ。
信用できない相手には売らない。
それが日本の選択だ。
いい加減目を覚まそう？
馬鹿か！
買い手がルールを買えたら応じるしか無いと言うのも大嘘だぞ
そう言う場合、極端なケースでは売り手側が席を蹴った例もある(特に米国が売り手側の場合に結構ある)
それに、上の方にもあるが武器輸出は下手をすれば民間人殺戮に手を貸すリスクも有るので、慎重且つ信用できる相手とだけ取引すべき
オーストラリアは他の国と比べて民間人虐殺する組織なのか？違うでしょ
オーストラリアよりひどい国はいっぱいいるしオーストラリアがNGだったら兵器なんて輸出できないから
現地建造は高コストで不確実になるから現物輸入という選択肢を選択した。
これが最初の話。
現物輸入が珍しいとか言う話じゃく、意図してた。
軍の思惑としては最善のハズだった。
問題は軍だけの調達案件に手を突っ込みたがる勢力が後からあとから湧いて出て迷走したことだろう。
豪経済どうのというのだろうが、コリンズ級で学習したハズが、より悪い形で計画の迷走を許した豪政府の責任は明確にしたほうがいい。
豪海軍の偉いさんは豪企業はボートも満足に作れないと言ったそうだが今の有様は作らせてもらえるかも定かじゃない。
＞通常動力式の潜水艦調達は現地建造方式が主流で完成品の輸入はどちらかと言うと珍しいんだよ。
＞潜水艦は建造は簡単じゃないと言う意見も理解してるけど、実際に多くの国が技術移転を受けて現地建造方式で潜水艦の調達を行っているのでやれば出来るということは証明されている。
勘違いしているようだけど、現地建造方式はノックダウン方式ですらトラブルとは無縁といえず、建造期間は既に同型艦のある完成品輸出より大幅に延びる。ましてや、アタック級の場合、まだこの世に存在しない新設計の艦であり、地元産業の白紙からの育成と利益導入が前提になるから、リスクやコストが桁違いに膨らむのは当たり前。「やれば出来る」の精神論で付き合える話ではないんだよ。
やれば出来るってｗ フランスは技術伝授と現地生産を持ちかけておきながら結局受注金額の数倍の費用になり揉めまくるというのがデフォ
今回もやっぱりそうなったかいう展開
日本は受注金額と納期を守るという国家としての信頼を一番大事にしているからそれを捨ててまで武器輸出はしない
オーストラリアへの潜水艦供与だって米国から頼まれて渋々交渉してただけで、輸出実績つくりたいとか無かったし、寧ろ断られて助かったとおいうのが実態だった
そもそも武器輸出に縛りがある日本では無理がある話でしか無かった
グダグダすぎて酷いことになってるけど、準同盟国なのでなんとか上手いこと行って欲しい。
自豪自得
金額だけ見ると、米国の戦略原潜の更新計画みたいな数字になってるな
コロンビア級は1番艦が40億ドル(実は60～80億ドル？)2～１２番艦はコスト削減頑張って1隻49億ドル(目標)。
記事にある通り800豪ドルまで値上がりしたら、余裕でコロンビア級の(現段階での)調達コストを超えてしまうぞ・・・。
あのコスト度外視のシーウルフ級ですら２０億ドル程度（建造予定２９隻が３隻になったのが主原因）
なんと３隻分、現在で２倍想定ですらまだ安いという、、、
当時、日本側、徳に三菱、はオーストラリアに潜水艦を本気で売り込んで無かったと思います。オーストラリアも航行距離が短いことを理由に日本の潜水艦の選定には消極的だったと思います。仮に再選定となればドイツと韓国の二択でしょうか。「たいげい」型になって航行距離は延長されたと思いますが、今も三菱は機密漏れを恐れてオーストラリアに売り込む気はないでしょう。
ドイツや韓国が運用している214型は水中排水量が 1,860tであるのに対して、日本の “そうりゅう”は 4,200tもある。
“そうりゅう”の航続距離が短いというのなら、排水量が半分以下のドイツや韓国の潜水艦なんてもっと短いでしょ。
潜水艦の航続距離は設計思想の影響大きいから排水量はあんまり関係ないでしょ。
そうりゅう型の水上航続距離が非リチウムイオン艦で11,000kmちょいで214型は20,000km超えじゃなかったかな。
まあ潜水艦を水上航続距離で選ぶ様な国は相手にしなくていいと思うけどね。
改設計で要求対応可能の大使主張よりも、TKMS推測値（=そうりゅうAIP時推測値(GlobalSecurity.org)）と、TKMS宣伝値を今でも比較させる売り込み本気度の効果だけは凄いのかもしれない
まあ、その三菱もイージス艦の情報が洩れている噂があるけどね
韓国なんかどこから出てきたんだよ。
当時の候補は日本、フランス、ドイツだろう。
事実を書いてくれないか。
韓国ってドイツのライセンス生産でインドネシアに梯子外されちゃったやつですよね。
なんで本国のドイツが出てきてんのに、知れって韓国を入れているのか？違和感しか感じない笑
韓国はなにを提案するというの？
214は外販できない。
国産3000t級は海のものとも山のものとも分からないもの。
韓国が一番いいと思います
嘘と詐欺と売春と犯罪については、その通りだな。
客観的に見れば韓国はない。お前ら精神障害だよ。
三菱が輸出に消極的だったのは当初から言われてたけど、
機密よりもコマンド部隊乗せるための再設計と現地生産化の手間を嫌がったんだよ
予算にアタック級
そしてコリンズにコリンズ改を調達したがると
関係者の顔も真っ白ってか
入札の時に、どっかが改コリンズ級の提案してましたよね。
コリンズ級のインフラがそのまま使えるから安価なうえに、再投資もできるってやつ。
素直にそれにしておけば・・・。
この問題は豪が望む潜水艦が世界に１つも無いというところからスタートしています。日本の潜水艦は待伏せ迎撃に向いた潜水艦なんで豪の運用には合わないです。豪の要求に近づける提案もしていませんしそもそもできないです。仏案だけが唯一豪の要求に近い潜水艦なんでこのまま行くか中止するかの2択になります。
ここのコメントもｇｄｇｄな中やっとまともな意見が
肯定派も否定派も日本からの輸出について感情的になりすぎ・・・
この問題は日本の提案に決まりかけてたのが与党内のごたごたで入札方式に切り替わったところがスタートじゃないの？
入札時の豪側の要求する性能なんていくらでも上げ下げできるし、フランス側の提案も想像スペックだから同じことができる。本当に要求通りの性能が欲しいなら最初から原潜にすればいい話では？
オーストラリアが求めてる特殊部隊の運用能力ならドライデッキシェルターを搭載すれば良い訳だし、トマホークの運用能力なら英海軍の旧スウィフトシュア級原潜みたいに専用コンソールを後付けすればそうりゅう型でも搭載可能だ。
日本にはそんなノウハウは無いんだが、どうするよ？
そうりゅう型を押したのは米政府なんで、そうりゅう型ベース案が選定されれば搭載装備を統合する米側の技術協力は約束されてたとみて間違いない。仏案でも基本は同様なはずです。
その意味でノウハウの取得に繋がり日本には将来を見据えたメリットがあります。
魔改造というやつだね。あとそうりゅう型は航続距離が短い（214型の半分）ので燃料もいっぱい積めるようにしないといけないね。そこまでするなら新しく設計するべきだね。
豪の最初の目的はコリンズ級を外国製（外国建造）でお安くお手軽に更新する事だったのでは？
国内建造だの特殊部隊だの長距離哨戒だのは後出しのような気がしたが。
唯一存在する、真に豪州の要望と合致する潜水艦はアメリカの原潜だけですね。
ですが、アメリカは原潜を輸出することも技術移転することもないと明言してますから・・・。
この手痛い経験を機に豪州が潜水艦保有を諦めて
水中用ドローンに力を入れて入れて思わぬイノベーションになったりして
賭けてもいいけど中国の浸透工作もフランス選定に当たり絶対影響してると思うの、環球時報のリアクションも明らかにマイルドだったし
え、ここで何を賭けるのか
オーストラリアが軍事産業促進と軍事企業雇用の維持を選挙の争点にした結果、この条件を承諾したフランスを悪し様に言っても仕方ない
FOIPが出来た今後は改造そうりゅうなり改造たいげいなり 日本 アメリカ オーストラリアで協力しVLS仕様の新型を提案出来れば良い、FOIP級やFOIP潜計画とでも命名すれば同盟関係維持に必要な多国間のコンセンサスを得られる可能性もある
潜水艦輸出にこだわってる人は、クワッド名目にして韓国潜水艦輸出の可能性を潰したいのがバレバレですがな
そんなのかまわず放置しとけよ
＞韓国潜水艦輸出の可能性
韓国系の在日ですか？
そもそも韓国は故障で自国の潜水艦を戦力化できていない。また、インドネシアにも輸出を拒否されたはずですよね。
世の中は韓国なんて無視して動いていることを感情を抜きにして理解したほうがいいぞ（笑
オーストラリアはとりあえず米国から中古のロサンゼルス級を買うといいよ
無駄に高価なフランス潜水艦よりもはるかにオーストラリアの運用法に適してるし
本音では原潜が欲しいの、よくわかるし
国内世論で原発設置が拒否されてる国で原潜導入の理解が得られるんやろうか？
でも将来原潜への含みから、シュフラン級原潜を原型とする存在すらしてないフランス艦を選択したんでしょ？
予定が早まるだけだよ
フランスの潜水艦も原潜に改造する予定だったんじゃないの？
そんな予定はない。そもそもオーストラリアは法律で原子力の軍事利用を禁止している
そうりゅう級潜水艦をオーストラリアに蹴られたことを根に持ってる人が多すぎて笑うわw
普通に入札で負けただけ（そもそも入札ですら無かったが…）なら
はいそうですか残念ですって話で終わるんだけど
途中から条件変えてきた上に最後はあれこれイチャモンつけていったわけで
後ろ足で砂かけられたようなもんなんだからそりゃ恨み骨髄でしょ
つくづく日本は武器輸出に向かない国だと思うわ。現在の武器輸出市場は買い手市場なのに売ってあげてる意識が強すぎて気持ち悪い。
そう、そもそも入札ですらない出来レースだったんだよね。
豪:コリンズ後継の大型通常動力艦が欲しい。システムは米式以外NG
日:大型通常動力艦は日本以外作ってる国がない。ドンガラ輸出OK
米:もちろんシステム輸出OK。米日豪合作で同盟強化も狙える
これ以上なく全員が幸せになれる(日本の技術漏洩を懸念した反対派除く)事業だったはずが、オーストラリアの政権交代で、「前政権が勝手に決めた事なんて知らん(意訳)」と半ば既定路線と化していた事業に茶々入れたのが運の尽き
蓋を開けてみれば、オーストラリアがフランスに搾り取られて終了というオチが着きましたとさ、めでたしめでたし
米国の武器システムを希望していることも問題を難しくしてますね。米国から本体ごと買えば話は簡単ですが、米国は通常動力型潜水艦を持っていないので。フランスとのシステムの統合には機密保持の観点からも問題が起きそうです。
国内の雇用確保を含めて、変数が多すぎて、何を優先していくのか、当事者自体わかっていないのでは。どうやっても上手くいきそうにないプロジェクトという気がします。
アメリカの原潜しか条件に合う潜水艦はないだろう。
でも原潜は持てないことにしているので通常型の中で探している。
更に現地生産の縛りとアメリカのシステム搭載の縛りがある、オーストラリアはどこかで妥協することを考えないと。
日本的には、クワッドであるオーストラリアに、どこの生産でもいいのではやく潜水艦戦力を準備してほしいと思っているだろうな。
オーストラリアはトヨタやGMでさえ逃げ出した国なんだから、潜水艦の国内生産は無理だろ。外国から買うしかない。
殆どの点でそうりゅうが最適だ、そうりゅうの水中航続距離が１０００Kmってのは多分スターリング機関が燃焼用の酸素を使い切る距離で、鉛電池を積んでいるから沿岸用の潜水艦の２１４型より航続力は遥かに長い。
楽しい妄想拡げてないでちゃんと上のレス読めよ
そもそもなんで日本でなくフランスが選択されたのか考えてみ
フランスとの契約破棄なんて話になってない段階で、日本からイキって売り込むのもな
少しは頭を冷やせよ、オーストラリア側の要求仕様にそうりゅう型が適応していないのはスレで判るだろ
しかも技術移転だの現地生産って話になれば対応できるのか、国家機密のばらまきはカンベン
要求水準を引き下げればよい
戦術的・戦略的問題より技術移転で国内SS製造業を立ち上げ輸出もしたいという、
どこの韓国人かという皮算用で自爆しただけ
反省して研究施設の予算取得から始めればよい、100年たてば望みのブツが自主建造できよう
オーストラリアを通して日本の技術が中国に流出する～
って言ってる奴って、アホよね
情報管理はオーストラリアの方が日本よりよほどしっかりしてる
そんなところからの情報狙うより、ザルな日本を狙うのが道理だし、ていうかとっくに日本から漏れてるだろう
マスコミ報道のみで契約破棄にも至ってない案件に対して、燃え上がってここで日本の輸出だとイキるほうもアホだろ
オーストラリアにしてみれば、民間ベースで台湾と協力するのが一番いいんじゃないの
まあ、台湾側がどう考えるかはわからないが
そういえば台湾で潜水艦を作るっていう話ありましたよね。
各国から技術者を呼んだやつ。
あれどうなったのかな。
2025試験航行開始予定。
アタック級よりははるかに先に完成するだろうな。
＞2025試験航行開始予定。
計画は進んでいるんだね。
教えてくれてありがとう。
何人も原潜を採用すべき、と挙げている人が見られるけど実際オーストラリアに必要としている能力を満たすのは原潜以外じゃ無理だよなあ。
国内世論をまとめあげ周辺国の説得ができれば英国から導入できないものなのだろうか？反核利権もなければ日本のように周辺国がわからんちんばかりというわけでもなかろうに。
当初はコンパクトオリンピックなんて謳いながら今じゃ史上最高額の費用をかけることになったのに、誰も責任を取ろうとしない国もあるのだから、オーストラリアには親近感が湧いてしまうなぁ
子供の運動会や遠足、修学旅行を中止させ、入学式や成人式までも中止に追い込む。なのにオリンピックはごり押ししようとしている日本のことを言ってるんじゃないだろうな。
オリンピックと子供の運動会を同じ天秤にかけるのはただの感情論
全く次元が違う
合理的に考えたらオリンピックは中止すべきだったんだよな
コロナ禍でオリンピックだから観光に来ようなんて思わないもん
まぁ利権だろうな
話が脱線してるけど、オリンピック話で一言
オリンピックを中止にした場合の、国際的な責任は誰が負うのよ?
日本がここで先に「オリンピック中止します！」なんて言い出してみ
IOCやオリンピックの放送権握ってる団体が、一気に日本に「中止に伴う、得られた利益に対する損害賠償」とかを請求してくるぞ？
「そんなわけ無いだろ」「オリンピック中止は日本の責任じゃなく、コロナが発生した中国の責任だ」なんて言う人もいるだろうけど、利益団体が「日本を訴える・中国を訴える・賠償請求しない」とかの選択肢から選ぶなら、どう見てもリスクの低い「日本を訴える」を選ぶに決まってるじゃん
IOCも早期にオリンピック中止を提言しなかった責任の回避や、自分らの利益の為にも日本を責め立てるのは安易に考えられる訳で…
JOCや実行委員会とかを完全に擁護する気にはなれないけど、「日本への言い掛かり的責任」を回避する為に頑張ってポーカーゲームしてると思うけどね
オリンピックを強行しようとして初期のコロナ対策失敗して今現在もグタグタで経済的な損失与えまくってるんですけど‥
賠償と天秤かけた時明らかに強行の方が損失出してるって事を理解したほうがいい
あとオリンピックを開いてイメージ向上のはずがワクチン摂取は他国に遅れ、なおかつ女性蔑視とか現在進行形で恥を晒しまくってイメージダウンしてるのにまだやりたいって思ってるのは逆に凄い
一番の問題は作る能力無いのに作ろうとしてるところじゃないのかな？
ランサーも売ってもらえたし、グラウラーだってリースしてくれた。
無人機だってボーイングが共同で作ってくれてる。
ファイブアイズの一角なわけだから原潜リースか売ってもらえばいいと思う。
☓ランサーも売ってもらえたし
あのさ
この件での豪州の問題と論点は
仕様が通常型だからどうとか原潜だったらどうとか日本製アメリカ製だったらどうという事じゃないでしょ
兵器調達が国家安全保障の合理的な検討結果ではなく、国内雇用と選挙絡みの政治闘争で政治決定されている事で
一部の地方自治体と政府の政治家の個人的な利益誘導目的で、敢えてコストが巨額に膨らむ兵器が選定されている事でしょ
(日本で言えば東京五輪みたいな惨状)
この状態が改善されない限り、改めてアタック級原潜にしようがアメリカのバージニア級しようが、日本からそうりゅう級を導入しようが、大惨事となる結果は同じなんだから、潜水艦の仕様をああだこうだ言い合ったって意味ないんだよ
だから俺含め多くの人間は「関わりたく無い」と
言ってるんだと思うが。
モリソン政権は反中共だけど、次の政権が親中共(=反クアッド)になる可能性はあるし、
この問題は、豪州の内政問題だから、日本が介入して国益が増す類の話ではないでしょう。
豪州は国土が広く、核廃棄物処理も無問題だし、今後を考えれば、軍事戦略的には原潜
での活動のほうがベターでしょう。いまは原潜導入のチャンスなのに、通常動力型に
拘る理由があるんですかね？
わからんちんは国内にいるんだよ。
日本だって一番のネックはそっちだろ。
なんでみんな原潜導入が簡単に出来ると思ってるのか不思議なんだが・・・。
「買う」と表明しさえすれば簡単に売ってくれると本気で思ってる？
ユニットコストだって通常潜の数倍。
例えば１２隻のアタック級の代りに4隻の原潜を導入したとしてそれで作戦要求が満たされるのか？とかは少しも考えないの？？
誰もすんなりとは言ってないよ
ただし通常型ですら原潜並みの高騰という話に乗っかってるだけ
それに契約は終わってないから、
12隻の実体の無い通常型潜水艦が7兆円超って、
フランス、エゲツないにも程があるな
ヤクザ商売、不平等条約という感がする
オーストラリア側の要求全部飲んだらその金額になりますよってなだけの話でフランスがふっかけてるわけじゃないでしょ。
そもそもは日本で作ったそうりゅう型のドンガラにアメリカの戦闘システム搭載って話で進んでたのに何時の間にかASCで建造する為に当初は無かった要求項目が膨らみに膨らんだ結果が現在の状況。
なんだったら全艦フランスで建造して輸入するってことにすればビックリするほど安くなるかもよ？
いやいや、それは吹っ掛けてるというでしょ
日本はリチウムイオンバッテリーと充電システム一式をオーストラリアに売込めばいいのに。
ほっとくと、中韓が潜水艦用リチウムイオンバッテリーを販売するようになるのが目に見えてるんだから、日本が真っ先にやればいい。
おそらく2030年代には、中国が安価なリチウムバッテリー潜水艦を大量に配備してくるから、技術的にもコスト的にも負けない努力が必要。
コリンズ級を鑑みて、そうりゅう級を輸出すると想定しても
某国の様に設計図だけ有れば本国と同様の物が作れるとは到底思えず、水漏れやボルトの緩み等の日本が経験した事が無い様なトラブルが発生しそうだし、NS120相当のハイテン鋼も怪しいし有っても歪みの無い溶接・加工技術も出来無さそう。
動力部からプロペラシャフトの芯だし、低キャビテーションのプロペラ等。
全部を技術移転しようとすれば技術者の養成も含め 日本からの技術移転は現実的で無いと思う。
少なくとも外側は日本からの完成品輸入で偽装をオーストラリアで行う 辺りが現実的では？
そうしなければ、自己ダウングレード仕様に成りかねない。
本文見てりゃわかるけど豪は6割の金を豪に落とすようフランスと掛け合ってる訳だ。
ノックダウンで職人も、では話に成らないとは思わないか？
各国の戦闘機や艦艇導入条件でも調べてみたら？5割6割程度の再投資なんて普通に要求してるから。
だから製造分担もなしで実質日本建造なんて案が通じないよと書いてるんだが、どんなふうに理解したんだろう？
製造分担なんて一言も言ってない。再投資ね。契約額の5割なり6割なり再投資しろって言ってるの。
オーストラリアは当初の予定？通りに完成品を買えばよかったのだよ
まぁ今後はドローンがどのように影響してくるのか注目だな
そうなんだが、既にそれは叶わぬ夢。
フランスとの契約を違約金払ってキャンセルしてマイナススタートするか、このままどうにかして条件を良くしてもらって続けるかの二択だからねえ。
グダグダにしておいて隠し事とは現政府じゃ悪い方にしか行かないんじゃないかな。
もし改善の目があるとすれば、本件の現政府の行為で政権交代とかになったくらいしか考えられない。それでもマイナススタートだけど。
あれてんなあ
ま、日本にとってチャンスなのは間違いないだろうね
個人的には日本が関わった潜水艦で偵察目的ではない任務で特殊部隊展開する、トマホークぶっ放す可能性がある事考えると日本にその時の批判を受ける覚悟あるのかねぇ。
ドライデッキシェルターに関しては積んだときにどんな影響があるのかやってみないと分からない事多すぎないかとは思う。騒音とか水中抵抗とかでの操作性悪化とか航続距離低下、重心変化、接続のために必要な配管類とか必要でどうしてもやった事のない一手間必要で、それらすべて責任もって何とかしますとかだと相当ハードルとか上がる気はする。
VLS仕様に関してはそもそも何発積むのか、その分潜水深度浅くなるけど問題ないのか。おまけに米軍の潜水艦とは違い幅が1m少ないし、mk45を無難にセイル後方のバランスの良い所に積むなら第二第三防水区画の調整必要だし船内容積を使う事になる。そりゅうの船体規模で行くなら省力化なり進める必要あるのと航続距離低下なりを許容するか。ほぼトマホークに限定され、使わない時は容積食いのデッドウェイトにしかならないVLSを積むなんてマトモな奴はお勧めしないと思う。バラストタンク部分に積めば良いと言うなら、そうりゅうの複穀部分は船体中央単穀を挟んで前部と後部に分かれているから、バランスは悪い方向になるはず。
潜水艦に関しては国内製造が不可で日本仕様からずれた要望があるなら、頑張る必要はないと思う。水上艦とは違いもしもがあれば取り返しが付かない。パートナーだからって、ろくな結果が得られない可能性が高いから無理して火中の栗を拾う必要はない。ここまでの状態考えればメンテナンス設備で我慢して、妥協した潜水艦輸入して浮いたお金を国民に還元した方がマシだよな金額的に。
まあ、そもそもそうりゅう型ベースの潜水艦を豪州が輸入すると言った当時は、特殊部隊用のドライデッキシェルターや巡航ミサイル用VLSなんて、豪州側は欲しいと一言も言っていない時点でお察しな訳でして…(要するに、自国開発を要求する国内の声に負けた豪州側が何としてもそうりゅう型ベースの計画を潰したかったので、ワザと後出しで要求を捻じ曲げた)
別に後出しなんてどうでも良いんだよ。「これに応えないと武器輸出なんて難しんじゃないの？」「大事な同盟国だから協力すべき」「モンキーモデル作るチャンス」とか書いているやつがどこまで深く考えて書いているか疑問だったから書いたんだよ。
まともな潜水艦製造に厳格な試験だったり職人の技術必要だけどそれをすっ飛ばして、設計で付け足し、現地に人を派遣してすれば簡単にできるでしょみたいなノリで書いているなら無責任すぎないか？自衛隊すら持っていない物を搭載しますとかそれの重量とかバランスなんて現物ないとわかんないでしょ。韓国K9の柔軟性や各国の水上艦に様々な装備載せている例があるから魔改造なんて簡単だと持っていないか？
そんな的外れな批判無視しとけばいいだろ
普段からそのような指摘は当たらないって答弁してんだからさ
仏が商売で勝利し豪が負けた。
ただそれだけ。
計画が破綻すれば仕事と利益が無くなるんだからフランスも負け組だよ。
今回の話で勝利者がいるとすればクワッドの一角たる豪海軍の戦力強化阻止に成功した中国。
原子力条項を修正してイギリスかアメリカから原潜買えよ。めんどくさい
さすがに売ってくれんでしょ・・・財政難で空母すら売ると言ってる英国ならあるいは・・・？
ブラジルですら原潜建造してるんだから、オーストラリアも未来の列強の一角狙ってる以上は
原潜建造でいいじゃんと思うんだけどね
南太平洋は大国の核実験が繰り返し行われたトラウマで、
反核感情が強く禁止条約もあるので、原潜保有はまず無理でしょう
イギリスを見てたらわかるように、アングロサクソン国家てのは実益優先で理想とかにこだわらないから。
敗戦国でも被爆国家でもありませんから、必要があれば法改正して原潜保有、それだけ
なら、今回も最初から原潜を選択してますよ
あれだけ広い海域の国ですから。
捕鯨にもあんなにうるさい環境にうるさい国です
南太平洋には反原子力の条約があります
わざわざ通常型を選んでる背景があるのですよ
一理あるが、ならばそうりゅうでなくフランスを選択した理由の説明になってない
そんな事は別問題なので一理も無いですよ
そもそもフランスの原潜を、わざわざ通常型に設計変更させて作らせてる国って事をもう少し留意すべき
理想だの法律だのを脇に置いといても、オージー程度の国防予算じゃ原潜を養ってくのは無理だべ。
ざまぁねぇなオージーｗ 指差して笑ってやるわ
日本は潜水艦に関しては一切係わり合いになりたくないのであとはご勝手にどうぞ
はっきりしてるのはアタック級はコリンズ級以上の金食い虫になること。
豪政府は特に方針変更の素振りは見せていないこと。
そういやあアメリカは何か表明したのだろうか？兵装システムはアメリカだろう？
この話が、どこに着地するのかまったく観えないね
いまの高額契約を変更して、アタック級と在来型を半々くらいずつ調達するのでは