ウクライナ軍参謀本部は「ロシア軍のヤヒドネに対する攻撃は失敗に終わった」と主張して現在もウクライナ軍が保持していると示唆したが、管理人の経験から言えば「視覚的な証拠を提示する側」の情報が正しい場合が多い。
参考：Ukraine military says Russian offensive near Yahidne unsuccessful
制圧を示す視覚的証拠が登場した場合、公式がなんと言おうと「制圧された」と海外の観測者は判断することが多い
バフムートを守るウクライナ軍の状況は悪化する一方で「露ワグナーのヤヒドネ制圧」を示す視覚的な証拠が登場、しかしウクライナ軍参謀本部は26日「ロシア軍のヤヒドネに対する攻撃は失敗に終わった」と主張して「現在もウクライナ軍が保持している」と示唆したが、ロイターは「どちらの主張も検証不可能だ」と述べている。
出典：GoogleMap バフムート周辺の戦況/管理人加工（クリックで拡大可能）
飽くまで個人的な見解だが、戦いを優勢に進めている陣営が「前進をアピールするため視覚的な証拠」を提示し、ここには嘘も紛れているものの大抵は「視覚的な証拠」を提示する陣営が主張する通りに前線が動くことが多い。
バフムートに限って言えばウクライナ軍参謀本部は「ソレダル」以外の拠点を失ったと認めておらず、公式発表に従えばクリシェイフカ、オプトネ、パラスコヴィーフカ、クラスナ･ホラ、ブラホダトネ、ベルヒフカといった拠点は現在も係争中ということになるが、ロシア軍が占領したと主張する拠点への言及は徐々に減って行き、拠点を越えた「先の地域」に存在するロシア軍部隊（露ワグナー）を攻撃した動画を公開するので、もはや「状況を察してくれ」と解釈するのが妥当だろう。
出典：ЦАПЛІЄНКО_UKRAINE FIGHTS ビロホリウカを保持していることを示すウクライナ軍の動画
逆に「ロシア軍が占領した」と主張する拠点を本当に保持している場合、ウクライナ軍は反論するため視覚的な証拠を意図的に流すため、数日以内にヤヒドネ制圧を否定する証拠が登場しなければ「きっとそういうこと」なのだろう。
この法則は両軍に共通するので「制圧を示す視覚的証拠＝主に街の入り口に設置されたモニュメントなど」が登場した場合、公式がなんと言おうと「制圧された」と海外の観測者は判断することが多い。
出典：Telegram経由 昨年のリマンを巡る戦いでウクライナ軍の前進を示す視覚的な証拠
因みに戦況マップを作成して公開する海外の観測者の中には「SNS上で戦況マップを勝手に流用するな」とトラブルになっているケースがあり、理由は様々（他人が自身の戦況マップで人気を集めるのが気に食わないパターン、公開した観測者の主張と異なる説明で戦況マップを流用するのが許せないパータン、流用した戦況マップを再加工して利用するのに腹を立てるパターンなど）だが、海外の観測者が作成した戦況マップを利用するならRTで使用するのが安全だ。
管理人が作成する戦況マップは自由に流用してもらって構わないが、情報が間違っていても文句だけは言わないでほしい。
※アイキャッチ画像の出典：Telegram経由
更新ご苦労様です。
私の周囲では、ウクライナの事を言っても関心がないです。
物価上昇の一要因なんですけどね。
この戦争のせいで意外と色んな所に影響出てんだよなぁ
自分もコロナ＆戦争のダブルパンチで30-06弾や.300WSMが手に入らなくて困ってる…
マジで何とかして欲しい
お、道民か？
いつも分かりやすい戦況マップを作ってくださりありがとうございます
情報の確度については、当事者たちでさえ全て把握しているとは思えない現状で、まして一般人視点では限度があることは重々承知しています
前にの記事で指摘しようと思いましたが、ヤヒドネ制圧の証拠としてtop画を用いるのは不適切です。
ヤヒドネだけではありませんが、基本的にウクライナでよくある町の名前が入った標識は街の郊外にあります(町の入口の少し外)したがって、標識がウクライナ側の町外れにあるのかロシア側の町外れにあるのかで状況が異なります。
既にOSINT勢が位置を特定していますが、この標識は町の北東の外れロシア占領地域側にあるので、ヤヒドネが完全に制圧された証拠にはなりません。
これは先のウクライナ軍にによるハルキウ周辺の奪還劇でも同じことがいえます。標識は町の中央部にあるわけではないので、その写真をもって町が占拠されたとするのは先走りです。標識の位置が特定されてはじめて評価できるのです。
頭いい。
ヤヒドネに到達して交戦したまでは言える感じですかね。
そういえばロシア軍は交戦した或いは砲撃した
即占領したと宣言するクセがあります。
ロシアの報道は前処理しないといけないので面倒くさいです。
素直に報道してくれと言いたい。
西側オシントにも言えますが
なせかロシアミリブロバーは
そのままズバリ言いますね。
管理人さんも指摘してるけどヤヒドネよりも南西の地域にロシア軍の兵士が進んでるのが動画で確認されてるから、総合的に制圧って判断してるんじゃない。
そもそもウクライナ軍がハウキル州やヘルソン州で反撃した時、街の入り口の看板で撮影した写真をアップしたら制圧って受け入れ入れたのに、ロシア軍の時はそこまで要求すんの不公平じゃない？
だってハルキウやヘルソンは進行が早すぎて
そんなことを言っていたら
過去の終わった話題になって
次に進んでるから。。。
その話は牛歩進捗のロシア軍のせい。
ハウキル州やヘルソン州のときは、町中心部やそこに住む市民の写真や動画も同時に流れていたから、証拠の比較となると、今回との信憑性は比較にならないと思うよ。
大前提として、管理人さんは神の視点を持っているわけでもなければ、現地の土地勘があるわけでもないんだから、
普通に間違えるときには間違える。
これは良い悪いじゃなくて、軍事の専門家どころか、公的シンクタンクですら、今回の戦争では幾度も戦況分析間違えて来てるから、
言い回しはやや変になるが、当たり前に間違えることは多々出てくる。
こんな状況下じゃ管理人さんの見立てを絶対な物であるとするのもおかしいし、
そもそも管理人さんも自分の見立てが絶対だとしたいなんて望んでないだろう
市中心部の写真なり映像なりが出てこない限りは、どこまでいっても可能性で留めるほかない
ジオロケーション的な意味も込めて場所が明確な街のモニュメントで撮影しただけで、最前線が直ぐその側あると考える方が恣意的じゃね？
いえ、証拠として不適切というだけで、前線がどこにあるかは問題にしてないです。実際ヤヒドネが既に陥落してる可能性もあると思いますが、この画像はその証拠に使えないというだけの話です。上で別に指摘されてるの動画の件もそうですが、ならその動画を証拠に占拠されたとしたほうが穏当でしょう。
私が主張してるのはこの画像は占拠の証拠にならないってことだけです。
別のレスポンス、ロシア側に厳しいという指摘ですが、この記事の趣旨が「この画像が証拠で、画像出せてないウクライナ側は嘘ついてる」というような趣旨に読めるので、そこまで言うにはこの画像だけでは頼りないという指摘です。
ウクライナがハルキウやヘルソンで反撃した頃の記事がどんなだった記憶にありませんが、そんなような記事はなかったと思います。
可能性もあるのに証拠としては不適切だと断定するの？
断定じゃなくて
断定できないわからないじゃ。
悪魔の証明論持ち出されても
つらいよ。
可能性は可能性であって、証拠にはならないと思うよ
この画像が示しているのはロシア軍がヤヒドネ郊外に到達したということです。
その後、占拠に成功したのか失敗したのかについては何も示していません。
したがって占拠の可能性は排除されないので、可能性はあるとしました。
同様に、占拠が失敗または未達成という可能性も排除されない。
したがって占拠の証拠にはならないと考えます。
複数の可能性が共存可能なので、別の証拠が必要でしょう。
仮にこの写真自体が「物証」として不十分だとしても、それに対する反証をウクライナ側が出せていないのならば今までの法則的にそうであろうと判断できるという「状況証拠」にはなっている。
少なくとも海外からはそう判断されるほどにその傾向がある。そういう記事だよコレ。
ウクライナ擁護も分からんでもないけど、少なくとも一定の状況証拠にはなってしまっているということは納得するべきだと思うよ。
反証する必要があるの？
そもそも、立証責任は制圧する側にあると思うけども。
占領しましたって言うなら、街中央部を写せばいいだけで。
両軍ともに呑気に写真をとれない、ってことは何かしらの理由があるということ
つまりはそれは戦闘が続いているということになる。
占領できていないという状況証拠にもなってる。
そういえばハルキウ反攻時は
郊外の写真がまず上がって
数日たってウクライナ軍が街仲に入り
市民に囲まれて歓迎を受ける動画が
UPされるという様式美だった。
管理人氏も言っている通り
数日待てば良さそうですね。
そっちは数日どころか当日だったような…
それはともかく、確定情報にはなってないから、
制圧が本当なら、仰る通りこの後すぐ市中心部の写真なりが複数でてくるでしょう。
出て来ないなら制圧されてなかった、それまでは可能性。
それにウクライナ側も、ばりばりに籠城戦やる気だと思うんだよね。
籠城戦考えなきゃ、NATOカタログ見て、クレイモアくれとはいわんでしょ。
『「露ワグナーのヤヒドネ制圧」を示す視覚的な証拠が登場』って書いてあるので、それはちょっと違うかなって話で、まあそんな大きな話じゃないので一度は見送りましたが(私もこの周辺ではウクライナが劣勢だと思ってますから)、更にこの記事が出たので、ウクライナ擁護とか以前に書き方としてどうなのかという話です。
これまでの傾向から海外勢は制圧を判定してるという話と、その元になる前進を示す画像の出方による戦況の推定。それ自体は間違ってないと私も思います。でもそれは推定の論拠に過ぎません。「制圧を示す視覚的証拠」ではなく、おっしゃる通り「制圧が推定される状況証拠」でしょう。
細かいことですがそういった厳密性が失われるなら、ビュー稼ぎのセンセーショナルな誇張記事と変わらないものになっていってしまうんですよね。戦況がわからないならわからない、占拠が推定されるなら推定される。占拠が確定する画像なら確定とそう書くべきだと思います。
そして「制圧を示す視覚的証拠」は最後のケースで使う言葉でしょう。
その言葉とセットでこの画像を使うのは、適切ではない(＝制圧の証拠として不適切)、それが私の主張です。
勿論、どのような記事を書くかは管理人さんの自由ですが、それに対するコメントもある程度は自由でしょう。
集まって旗もって「Vやねん！」ってやってる時点でその周辺域は制圧したと認識していいんじゃね？
その付近200ｍぐらいの敵兵は排除したんでしょう。
書いてある通りロシアが制圧を主張してそれが事実ではないならウクライナ側から視覚的証拠が出るという話であって、別にトップ画像1枚をもってヤドヒネ制圧と判断してる記事ではないです。
文句をつける前に自分が文句をつけようとしてるものくらいよく読みましょうよ。
べつに「ななしの」さんは文句を言っていないと思います。
確たる証拠にはならないという
新しい視点を知らせてくれただけで
管理人さんへの文句という攻撃的なものでないんでは ?
証拠を示せと迫っているわけでもないし。
それは新しい視点ではなく論点がズレてると言うんですよ笑
>言うんですよ笑
『笑』はやめようよ。
某chみたいで下品だよ。
ここはもう少し落ち着いた大人の会話の場だったでしょ。
貴殿の管轄外に対して「不適切」と申し立てるほど、貴殿の主張は絶対的に正しい主張なのであろうか？
管理人様の自由な表現スペースにおいてそれを否定する主張こそ、「西側基準」では不適切ではなかろうか
管理人の話の趣旨を理解してくれ
ワグナーがこの画像を持って「ヤヒドネを占拠した」という主張に嘘があるのなら、「ヤヒドネは占拠されてない」という反証画像をウクライナ側が出すという事
あなたの言う通り占拠されてるのがヤヒドネの端っこだけならばウクライナ側は町の中心部で撮影できるからな
だがそれができないという事は町の中心部も制圧されていて撮影できない状況にあるからであり
もしウクライナ軍がウクライナ側の端っこで撮影した映像を出してきたら、第三者視点でも中心部から撤退したのだと分かるという事
まず、私はヤヒドネの端だけが占拠されてるとは一言も言ってません。あなたも私の話の趣旨を理解してないようですね。
私が言っているのは制圧の証拠として、この画像が採用できるかどうかという問題だけです。
そしてこの画像からは、ヤヒドネの端にワグナーが到達したことがわかるだけだと言ってるのです。
あなたのいう話の趣旨にそって言えば、『ワグナーがヤヒドネ制圧を主張する画像が登場』というのが妥当な表現でしょう。しかし、ここでの表現は『「露ワグナーのヤヒドネ制圧」を示す視覚的な証拠が登場』
まるで制圧が確定した事実で、この画像がその証拠であるような書き方です。
ですから、この画像はヤヒドネ制圧の証拠足り得ないと言ってるだけです。
このあと、ウクライナが反論できなければ制圧がほぼ確定になるだろうという見立ては、それ自体はおおよそ正しい考え方だと思いますが、同時にこの画像がもつ証拠能力が現時点で不十分だと自分で言ってるのと同じです。なぜならウクライナの反論失敗という新たな情報が他に必要なわけですから。
つまりこれは、現時点で制圧の証拠ではない。
だから『制圧を示す視覚的証拠』としてこの画像を使うのは不適切だと言ってるのです。
マップ制作と更新お疲れ様です
いつも拝見させていただいております
この侵攻の情報を扱う際には本当にネットリテラシーが問われますね
以下の戦況図だとヤヒドネは北半分がロシアに占領されましたけど南半分はウクライナが保持していますね。
リンク
ロシアは攻撃しただけでも制圧したと発表するので惑わされるんですよね。
書き手がどういう意図を持って記事を書いているかを考えることは読み手にとっては義務と言ったって好いと思うんだけどな。
本当にそうですね
特にこの侵攻に関する発信の立場なんて基本２つしかないんですから
そこまで難しい話ではないですよね
分からないが
もう1つある立場。
関係ないはなしですが
『宇宙人を信じるか ?』の質問に
論理に強い数学科の学生は
『分からない』
とする学生が過半数で
それ以外の学部だと
論理性が薄くなるにしたがって
『信じる』とか『信じない』と答えてしまう。
私は数学科出身でないが
論拠のないものは
『分からない』
としないと
それは宗教になってしまうと思う。
それ自体、科学万能論の宗教かもしれんが。
>書き手がどういう意図を持って記事を書いているかを考えること
この部分への反論ではないです。
義務とまでは、いかないかもしれませんが
すくなくとも留意すべきだと私も思います。
>基本２つしかない
これに対する部分的な反応です。
文句言わなきゃ流用オッケーとか太っ腹すぎて惚れるわこんなん
管理人さんリベラルな感じがする。
様々な意見に寛容な感じがして
西側っぽく、どちらかと言うと
権威主義的ではなく自由な民主主義的で
親露というより親宇に思える。
勘違いかもしれないけど。
まあ細かいことは抜きにしても、バフムトのウクライナ軍が今、有利とか、クレミンナをウクライナ軍が奪回するというような報道は西側も東側も関係なくないわけで、ざっくりと判断するしかないわけですよ。
ロシア軍の死傷者や損害についても、ウクライナ国防省とイギリス国防省でも全然違いますし、イギリス国防省の計算も約4万人〜６万人というような、2万人もの誤差のある非常に大雑把なものに過ぎません。
とにかく非常に大雑把でざっくりとしたおおまかな情報であっても、西側と東側で共通する、一致する報道や情報も多いわけです。クレミンナはロシア軍が確保しているとか、イワニフスキーの方は逆にウクライナ軍がまだどうにか確保しているというような話です。
よくわからない細かい話はとりあえず無視して、大局的に判断していく他ありません。
要はどっちの公式も自分に都合の悪いことは認めなかったり嘘付く事があるから視覚的証拠で判断しましょうって事でしょ？「ウクライナは被害者、民主主義で正義」→「だから信じないとダメ」と言うロジックになってる人が居るかもしれんが、被害者で可哀そうでも利害の当事者である以上本当の事を言うはまた別の話やぞ
>「ウクライナは被害者、民主主義で正義」→「だから信じないとダメ」と言うロジックになってる人
もし「ななしの」さんのことを指しているなら、ぜんぜん違うと思います。
「ななしの」さんは
「証拠がない」→「だからまだわからない。信じる理由がないから断定してはダメ」
という話です。
具体的には
「ロシア支配地域の側の郊外にロシア兵がいる」→「街の中心部を含めて全域がロシア支配地域になった」
は、推論として成り立たない。
当然「ななしの」さんは「ウクライナが支配している」という結論も断定してもダメとしている。
「ななしの」さんのロジックに「だから信じないとダメ」と言うの話は、何処にも存在しない。
ロジックの話だから分かりにくいかもしれませんが。