イタリア空軍のルカ・ゴレッティ参謀長は28日「海上哨戒能力のギャップをどう埋めるつもりのか」という質問に「P-1は可能性のあるオプションの1つ」と回答し、米Defense Newsも「イタリアが日本のP-1購入を検討している」「この動きは米国製優先の伝統を打ち破るもの」と報じた。
参考:Global Combat Air Programme
参考:Italy looks to fighter friend Japan for a new maritime-patrol plane
参考:Italia punta all’autonomia con il caccia di sesta generazione Gcap. F35, il Capo di Stato maggiore Goretti: «Se gli Usa spengono la luce operiamo lo stesso»
ゴレッティ参謀長が言及している可能性とは「イタリアのみのP-1導入」ではなく「練習機や哨戒機の相互取引」
イタリア空軍のルカ・ゴレッティ参謀長は13日の上院公聴会で「代表団が日本を訪問しているのは練習機や共同哨戒機の開発について発展する可能性があるからだ」「GCAPの条約には両産業界の協力を促進する項目が含まれているため情報・技術の共有プロセスが効率化される」「この協力関係は先日まで思いもしなかった新たな展望を切り開いた」と述べ、28日には「海上哨戒能力のギャップをどう埋めるつもりのか」という記者団の質問に「P-1は可能性のあるオプションの1つで日本と素晴らしい関係を築いている」と回答。

出典:Alert5/CC BY-SA 4.0
イタリアは仏製対潜哨戒機=Atlanticを退役させATR-72MP(P-72A)に置き換えたものの、本機は海上哨戒能力のみでAtlanticでカバーしていた対潜戦能力が失われており、P-72Aに対潜戦能力を追加するアップグレード、純粋な対潜哨戒機として開発されたATR-72ASWや米国製のP-8Aの導入が議論されてきたが、ゴレッティ参謀長が「P-1導入の可能性」を言及したため、米Defense Newsも「イタリアが日本のP-1購入を検討している」「この動きは米国製優先の伝統を打ち破るもので日本との関係を強化するものだ」と報じた。
但し、ゴレッティ参謀長が言及している可能性とは「イタリアのみのP-1導入」ではなく「練習機や哨戒機の相互取引」で、Defense Newsも「ゴレッティ参謀長の言及はセンサー搭載のガルフストリームと監視衛星をM-346と交換したイタリアとイスラエルの取引を思い出させるトレードオフの可能性を示唆している」と指摘しており、イタリアメディアも「P-1導入」ではなく「P-1とM-346の交換」という表現が多い。

出典:Leonardo
因みにゴレッティ参謀長は米国製システムの象徴的存在=F-35に対する不信感についても「たとえ米国がスイッチを切っても我々は運用し続ける」と述べたが、イタリアメディアは「GCAPは米国製システムへの不信感を乗り越える新たな安全保障の礎となり、防衛面だけではなく外交面や経済面の問題でイタリア、英国、日本の連携を一層強化することが出来るだろう」と報じた。
独首相候補のメルツ氏は「(安全保障分野で)米国からの独立を達成することが優先事項になる」と述べ、米Breaking Defenseも先月27日「ドイツと締結済みの契約は維持されるかもしれないが、米国製システムは選択肢のデフォルトではなくなるだろう」と指摘していたが、非常に短期間で「米国製システムへの不信感」と「脱米国製システムへの動き」が観測されるようになり、本当に米国製システムは選択肢のデフォルトでなくなるかもしれない。
関連記事:米国を信頼できるか、米国製兵器が選択肢のデフォルトでなくなる可能性
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※アイキャッチ画像の出典:海上自衛隊





















陸自や海自は砲もミサイルもイタリアの影響が強かった
機動戦闘車、速射砲、イルミネーター
更に元を言えばイタリア高速鉄道参入から国家インフラに日本の輸出が強かった為に公平感を出す為に武器ビジネスではEPAを結ぶ際にEU製をもっと買えと暗に話が出ていたとも覚えている
スマンが、文章に句読点を打ってくれないか。最後2行で、どう解釈すればいいのかわからん部分がある。
要するにEPAを結ぶけど、もっとエアバスとか武器とか額の大きいヨーロッパの有権者にウケの良い物をいっぱい買えってこと
EUは日立からいっぱい鉄道やらインフラやら買ってるから平等感出せと意見が出てた
そういう過去があって今に至る
T-4後継の練習機は日米共同開発の予定で、岸田総理がアメリカと2024年に合意済みなので
いきなりイタリア製導入というのは、困難かと。
ただしバイデン政権での合意なので、今のトランプ政権が合意破棄する可能性はあり得るかと
またそれと合わせて航空自衛隊の欧州機嫌いが治っていないといけないので
急ぎなら練習機以外でイタリア兵器探すことになるかと。
P-1を輸出する度に他国兵器購入をして、エリア88状態の自衛隊を見てみたくはありますが
スペイエンジンやら、アドーアやらで散々アフターサービスや性能で苦しんだ経緯もあって、アメリカ製の方が信用できるってのが今の自衛隊
スペイに至っては世界最大ユーザー
知財も川崎が全部抑えたのでは
そこに至るまでに川崎と海自の苛立ちが頂点達したが
合意したのはあくまで「共同開発を検討する作業部会」で、「共同開発決定」はメディアのミスリードでしょう。
そのすぐ後に防衛省がはっきり「まだ何も決まってない」と否定してますし。
M-346はT-4後継と言うか、T-2の後継機じゃないか?
T-4は中等練習機で、M-346が担うのはその上の高等練習機
今空自は、F-2やF-15の複座型をもって各戦闘機操縦課程を行っているが、F-35にはそれがない
現状空自はイタリアへパイロット候補生を送って、約46週戦闘機操縦課程を行い、F-35のパイロットを育ててるから
M-346を導入する事で、負担を減らそうとしてるのだろう
T-7Aにしないのは、今までイタリアでM-346を使った教育を施して来たのに今更新型機に切り替えるよりか、M-346を導入した方が良いと判断した可能性があるだろうな
M-346で指導を受けたパイロットの中から教官になることも出来るだろうしな
空自の欧州機嫌いも治ってなきゃイタリアで教育受けないだろ?
T-4後継って断言してましたっけ?
P1導入とか変な夢見させるのやめていただけませんかね。。
夢を見るだけならタダなのでまあ良いかなと。
オーストラリアとフランスの潜水艦みたいなのが真にダメなやつです。
日本としても悪くない取引だと思うけど、すぐひっくり返されそうなのが怖いな
そのままの完成品のP-1とM-346の交換なら、良い取引。
空自はイタリアで、M-346を使って訓練を受けているからね。
お互い下手に触ると無駄にコストが増える。
T-7如きでもたついている上にF-47迄受けているボーイングを当てには出来ない。
P-1哨戒機は所謂5類型(救難、輸送、警戒、監視、掃海)装備外なので海外移転は共同開発が前提になります。
イタリア等移転協定締約国との共同開発の形を取る要がありますが、GCAPの開発形態はその雛形になり得るという話かと。
米国への依存度を下げたい欧州の思惑に乗るならP-1で採用されている米国製部品を欧州製に変更する必要があるかもですね。
P-1哨戒機は、5類型の警戒、監視にあたるだろ?
対潜攻撃能力と対艦ミサイル運用能力を持ってますから5類型には該当しません。
2023年の防衛装備移転三原則改正で
>③「救難」「輸送」「警戒」「監視」「掃海」という、5つの類型にあてはまり、本来業務や自己防護のために必要があれば、殺傷能力のある武器を搭載していても輸出を可能に
なっていますね。
それは掃海艇の20mm機関砲に関する判断で、本来業務(機雷処分)に必須の装備という見解だったかと思いますが。
元はその通りです。
ただそれを「空のウェポンベイ/パイロンのついた哨戒機の輸出」に適用できない理由は思いつきません。というか「自己防護」を加えている辺りそれを可能とする言葉選びをしている様にすら見えます。
P-1等哨戒機が自衛隊法上の武器に該当するか否かが論点になると思います。
「防衛装備移転三原則・運用指針の見直しの概要」の解説ですが「自衛隊法上の武器」を「本来的に、火器等を搭載し、そのもの自体が直接人の殺傷又は武力闘争の手段としての物の破壊を目的として行動する護衛艦、戦闘機、戦車のようなものを含み、部品を除く」としています。
潜水艦を攻撃するための対潜魚雷ないし爆雷、並びにASMの運用能力を持つP-1やP-3Cは常識的に機体そのものが武器認定されると思います。
自己防護に関しては、輸送艦に搭載されるCIWS等を念頭において例示されています。
「移転先国との間で装備品全体を含めた用途・目的を確認した上で、移転の可否を判断」とありますので、非武装化が確約されれば移転許可になるかもです。しかしイタリアはその条件を飲んでまで欲しがるでしょうか。
本来業務は「哨戒」で対潜、対艦装備は「本来業務や自己防護に必要な装備」でしょう?
哨戒機は哨戒機であって「対艦/対潜攻撃機」ではありません(言葉尻の問題ではなく設計として)。
和製ラピッドドラゴンが装備化されたらC-2が輸送機として輸出できなくなるか、つーたらならんでしょう。
(ツリー下で返信できないので)
有事の本来任務に敵潜の撃破は含まれませんか?
和製ラピットドラゴン云々については、その運用装備無しで先方が輸送機として了承すれば良いだけでしょ。
共同開発で何の不都合があるのか分かりません。
前例の無い特殊な装備の統合を要求されたなら時間も予算も掛かるかもですが、先方希望で搭載機器の一部をレオナルド等欧州製に換装するだけでも共同開発を謳えるでしょう。
採用数が少なければ日本側で組立ても良いし、一定以上の受注が見込めるなら分担生産も有りかと。
そこは協議次第。
今回は共同開発でいいと思いますがそれと「哨戒機が5類型に含まれるかどうか」は全く別の問題ですよ。
輸送機が「ラピッドドラゴン積まなきゃいい」なら哨戒機だって「ウェポンベイが空ならいい」でしょう?
そもそもが5類型は非殺傷防衛装備という括りなんですよ。その中で掃海艇の20mmや輸送艦のCIWSは殺傷能力のある搭載兵器ではという疑義を解消するために追加されたのがあの文言です。
イタリア側もGCAPに係る協議の中で日本側の防衛装備移転制度を了解しているはずで、だからこそ「代表団が日本を訪問しているのは練習機や共同哨戒機の開発について発展する可能性があるからだ」という発言になったと思うんですが。
多分だけどイタリアも最初は、完成品輸入 徐々にノックダウンを増やしたり電装を増やすだけになるかと
日本も最初は輸入でノックダウンのライセンス生産になりそう。
まーさかこんな形で日本の武器輸出が活発になるとは誰が予想しただろうか。
仮にイタリアから「P-1、君に決めた!」ってなっても、川崎に自衛隊分とイタリア分のP-1を同時生産する能力はあるんですかね?
何十機も買うならともかく数機とか十数機ならむしろ大歓迎でしょう。
2022年に削減した分の穴埋めにもなるし。
P-1って何か評判悪くなかったっけ
地中海では問題にならないのかな
①稼働率が低いらしい
そういう噂(発信元は清谷氏)はありますが、整備費用が足りないのか整備ノウハウが足りないのかそもそも機体が悪いのか、そこら辺が不明なのでよくわかりません
少なくとも氏が常々発している稼働率3割という公式ソースは無いと思われます
②対潜哨戒機としての性能
シードラゴンで2023、2024連続優勝という実績があり、P-8と比較して大きく劣るということはないと思います
③価格が高い
P-8比だとかなり高いです、ここは間違いないです
まぁ仮にT-4後継160機程度とP-1を4〜8機程度のバーターならイタリア側のメリットの方が大きそうだなぁと言う感触ですかね
2020年の米軍P-8Aの調達単価が200億弱、2022年のP-1が250億弱、とかですのでその後の円高やらインフレやら考えるとP-1が高い、とは言い切れないかと。
何より米軍の調達が終了し、ボーイングが何度も生産終了すると発言し、その度に駆け込み需要でつながっている様な生産ラインですからね。そんなんでサプライ各社が同じ価格で供給し続けられるはずがないですし(ただしこの点はP-1も理由は違えど状況は大差ないか…)。
T-4 200機の後継だからって160機も買いますかね。
T-4も全機すぐに退役する訳ではなく最新の機体は2003年生産ですし、下の課程をT-6に上をM-346に任せられるなら数を減らして延命もできますから20年は使えるでしょう。
2045年ともなればシミュレータの更なる性能向上や無人機比率の向上等また色々状況が変わっているでしょうから、全機を更新する必要がそもそもない可能性が高いです。
・T-4後継機調達機数について
160機想定はどこかで見た気はしますが、指摘の通り160機よりは少なくなる可能性は高いと思います
ただ米国との共同開発案があるくらいなので、100機を下回ることもないと考えています
(技量維持飛行目的の年間飛行時間を減らすなら更に少ない機数も可能だとは思いますが…)
P-8の調達価格に対する指摘も概ね同意できます
ただP-1の調達価格はここ三年で急激に上昇しているので、P-8側のインフレなどを考慮しても価格面で優位にあるとは考えにくいと自分は考えている感じですね
令和5年度:3機 914億 1機辺り304億 ※端数切捨て
令和6年度:3機1,036億 1機辺り345億 ※端数切捨て
令和7年度:2機 848億 1機辺り424億 ※概算要求時
こーゆー大物の生産で年産3機と2機の差は大きいと思うんですよね(なので「イタリア分の増産に対応できるのか」に対しては「むしろ歓迎なのでは」と)。
去年までの高騰は何やかんや円高の影響が大きい(2022年比で3割以上)のでP-8Aはその上にインフレが乗っかります。
あと能力向上分もあるので、そこは機器をイタリア側で積み替えるなら影響は小さくなるでしょう。
総合的に見てやはりP-1が(勝負にならないほど)高い、とは言い切れないかと。
練習機の調達数については「共同開発案」はその辺(調達機数とそれによるコスパ)含めた妥当性まで込みで「検討」するんでしょう。
というか「P-1数機に対してM-346 160機じゃイタリア側の旨みが大き過ぎる」というご意見に対して「なら減らせばいいじゃん」といってるだけで、↑のアレコレはそのやり方の一例でしかありません。
(勝負にならないほど高いとかイタリアの旨味が大きすぎるとか誰も言ってない気がする)
>③価格が高い
P-8比だとかなり高いです、ここは間違いないです
この文脈で「かなり高い」というのは機種選択を大きく左右するくらい価格差がある、という意味だと解釈しました。
>まぁ仮にT-4後継160機程度とP-1を4〜8機程度のバーターならイタリア側のメリットの方が大きそうだなぁと言う感触ですかね
メリットを「旨み」と言い換えたのがNG?
「過ぎる」とは書いてない、という話?
「メリットが不平等だというなら練習機の数を減らせば〜」と書き換えればご納得いただけるでしょうか。
M-346はT-4の後継機ではないと思う
パイロットの操縦課程の最終行程を担う用の機体だよ
F-2パイロットにはF-2B
F-15パイロットにはF-15JD
F-35パイロットには現状イタリアの国際飛行訓練学校で訓練してる
M-346は複座型のないF-35の操縦課程を担当する機体になる
T-6予備機分程度しか増えてないのでほんとうに最低数(教育用のみ)にしない限りは、T-4と大差ないかと>T-4後継機
T-4の退役に合わせてT-6を追加する可能性もありますし、
T-4は連絡機としてや、救難機組の基本課程の一部にも使われてたりしますのでこれらをM-346で代替する必要はないでしょう。
T-400も導入から30年経っていますので、こちらをホンダジェット辺りで更新しつつ数を増やしてT-4の一部後継としてもいいでしょう。
そして↑でも書いてますが言いたいのは「M-346が多くてイタリア側のメリットが大きい」というなら機数を減らして是正すれば良い、やり方はいくらでもある、という話です。
今のところ可動率3割は清谷自身が防衛大臣の記者会見で質問して、自分で記事やブログに書いて、さも事実のように吹聴してるだけですので。やってることトーマスロックリー。
共食い整備みたく、後から事実だったと公表されるかもしれませんが。
ですね、公式からの情報はないと思います
ただ防衛費の大幅増前(2021年辺り)の状況では絶対に無いとは言い切れ無かったのがなんとも…
ここ数年で維持整備費がドカンと入ってるので、仮に予算不足が原因だったなら改善は進んでると思うんですが
どちらにせよ、少なくとも練成に必要な水準を下回っているということは無いはず、でなければシードラゴン参加国の面々は皆訓練不足のボンクラか練成不足のクルーに負ける間抜け揃いということになってしまうので…(;´∀`)
まあ最終的にはエアバスを改良した哨戒機を開発する事になりそうですけどね
P-1は稼働率と性能が低いと聞いていますが
それは大丈夫なんですかね
ここまで広まってるようだとメーカーはC-2のつっかえ棒だのデマ書いたライター訴えたほうが良いですね
稼働率が低いのは防衛省も認めるところですからねえ…
それも清谷情報というか、24年5月の防衛大臣の質疑応答で自分から振った話じゃないですかヤダー
〜可動率3割の質問に対する回答の一部抜粋〜
「P-1についてもですね、これは重要な装備品の一つでありますから、可動率向上に向けては、これは鋭意取り組んでいかなければいけない中で、今御指摘の点については、私は詳細の情報を持っておりませんので、その点も事務方にお尋ねいただけたらと思います」
「その可動率、正に数字というのはどれぐらい装備品が動いているか、あるいは飛べるのか、例えば航続距離だとかですね、運用時間というのは正に防衛力そのものになりますので、運用上の情報保全というのは、これは極めて大事なものだと思っておりますから、原則的には公開はしないというところです。ただし、国民に対する説明で公開できる範囲については公開をしなければいけませんし、先ほど可動率の向上というのは、これは防衛力整備計画にも書かれていることでもあり、既存の装備品をですね、最大限活用するということは非常に大事なことでありますから、今後は可動率の向上に努めていかなければいけないと、そういうふうに思っています」
稼働率の低さの要因として、予算不足で交換部品が足りないから、といった趣旨の説明を目にする事があります。
その一方で、下の方でも記したケロロな人と『海洋事業部の航空畑を非常によく知る方』とのやり取りでは、次のやりとりもありました。
>質問 P-1の低稼働率について
>>P-1は現用の実戦機であるから、補用部品については充分に確保している。
>>むしろ、各製造会社の撤退を気にしている。
>ここは世間で流布している部品が足りないから、稼働が上がらないという話とは違う認識でした。
問題視しているのは、部品不足ではなく、サプライチェーン絡みの様です。
ちなみに徹底というかEOL関係だと、ケロロな人も別の機会で下記を懸念していました。
>>個人的にはD〇C社がP-1向けカスタムボードを撤退してしまったのに驚きました。
>>ラストバイしたんでしょうけど、武装系は大きな懸念を抱えることになりそうです。
ASW能力がP-3Cにも劣ると謂われた時期がありましたね。
シードラゴンで不振だった頃ですが。
そんな時期でも、ケロロの人によると『海洋事業部の航空畑を非常によく知る方』は下記見解を示していたとの事です。
>古いP-3Cと言えどもあちらはワールドワイドで使用され、長い間熟成された世界標準機。
>経験が足らないこちらはが劣っていてもある程度仕方ない。
そしてP-1の熟成が進むと、上の枝でも触れられているように『シードラゴンで2023、2024連続優勝』といった結果を残したと。
でも、『F-2の欠陥機論』のことを考えると
恐らく、P-1が未熟な頃P-3Cに負けた事を何時までも引きずられ、P-1も後々まで低性能呼ばわりされるのでしょうね。
シードラゴン演習について、P-1批判で利用されたのは2023年2月頃までで、
連続優勝した2024年以降だとP-1批判の文中では、シードラゴン演習は無視されるか或いはその有り様を否定されている印象があります。
ちなみに、シードラゴンの優勝国&装備機は下記の通りです。
2019年優勝 オーストラリア空軍(P-8A)
2020年優勝 ニュージーランド空軍(P-3C)
2021年優勝 カナダ空軍(CP-140=P-3C系)
2022年優勝 カナダ空軍(CP-140=P-3C系)
2023年優勝 日本海上自衛隊(P-1)
2024年優勝 日本海上自衛隊(P-1)
2025年優勝 オーストラリア空軍(P-8A)
初回の2019年はアメリカとオーストラリアの2カ国だけなので、
P-3C・P-8・P-1と複数機種間の競技となってP-8が優勝したのは、何気に今年が初だった様です。
でも、2020年~2022年の結果を用いて性能批判される対象はP-1限定で、
P-8の性能批判に用いられたのは、(見識不足かもしれませんが)見た覚えが無いです。
改めて振り返ると、シードラゴン演習の結果について恣意的に利用されているな、とは思いました。
恣意ドラゴンと言いたいだけちゃうんか。
2020年初参加時の海自哨戒機はP-3Cが1機です。間違いありません。
よって当年の成績にP-1の熟成は関係無いと思うのですが。
2020~2022年と、多機種間での競技になってからはじめの3年間は旧来の機体が優勝し、
その後の2023~2025年は新型のP-1やP-8が優勝しています。
それらの結果が、以前紹介した下記コメントと合致している様に見えました。
>古いP-3Cと言えどもあちらはワールドワイドで使用され、長い間熟成された世界標準機。
>経験が足らないこちらはが劣っていてもある程度仕方ない。
そこからの連想で『未熟』云々と評した次第です。
まぁ、結果論と言われたらそれまでですが。
哨戒機なら輸出にも角が立ちにくいし、いい流れだ
そのままの完成品のP-1とM-346の交換なら、良い取引。
空自はイタリアで、M-346を使って訓練を受けているからね。
お互い下手に触ると無駄にコストが増える。
T-7如きでもたついている上にF-47迄受けているボーイングを当てには出来ない。
下手に触らないでP-1とM-346の交換なら、悪く無い取引。
空自もイタリアで、M-346で訓練を受けているからね。
イタリアはGCAPをダシにサウジとユーロファイターに関する協定を結び、次は哨戒機か。ほんとGCAPをうまく使ってるな。それだけGCAPに旨味があるって事で、イタリア離脱の恐れがないのは実に結構なことではあるが、日本ももう少しイタリアを見習って欲しいものだわ
10年前まで次はイタリア抜きだと思ってたのに
こんな熱い展開になるなんて…
哨戒機なら世論も乗りやすいし、実績ある航空機ですから、めっちゃいい展開ですね。
今やあのイタリアが、G7でも一番バランスが取れて強力な政権の元あるというのは頼もしいけど、何かG7の末期感がするんだが…
大国アメリカが荒ぶってるのは何時ものことだから良いけど、日独英仏が置物は不味いでしょ…
しかし今後の情勢がどうなるかはともかく、日本を米国が信用ならないからと代替パートナーとして選ぶのはどうなのですかね。
生産は独立しているからといっても、もし米欧敵対したときには安保で首を絞められまず間違いなく輸出できなくなると思うのですが。
カナダとは違うのは、イタリアは別に米国と完全に決裂しようと言う意思は一切無く、日本辺りと同じで何でも国産化できるならしたい、イタリア製品を売れる先を増やしたいだけなんじゃないかと。そもそもイタリアはP-8に頼らずに哨戒機の国産化を目指してましたからね。
親方EUが何か言ってるし、逆らえないからそれらしい御題目にして尻尾降ってますが、イタリアと言う国はドイツやイギリス以上に食えない相手じゃないだろうか?