欧州関連

ウクライナ軍司令官がNATOに反論、バフムートの重要性は増している

NATO事務総長は「数日以内にバフムートが陥落するかもしれない」と述べたが、ウクライナ軍の報道官は「彼らは開戦時にキーウが数時間で陥落すると予測していた」と、シルスキー陸軍司令官も「バフムートの重要性は高まるばかりだ」と反論した。

参考:ВСУ объяснили заявление НАТО о “падении Бахмута”: Не до конца понимают ситуацию
参考:Актуальность удержания Бахмута только растет – Сырский

当事国同士が重要だと主張しているバフムートについて「失っても戦争全体に大きな影響はない」と言うのは野暮なのかもしれない

バフムートの状況についてはウクライナと西側諸国では見解が異なり、ゼレンスキー大統領は撤退せず増援を送り防衛を強化するよう指示、しかし西側諸国の国防当局者は再三「撤退すべきだ」と主張しており、NATOのストルテンベルグ事務総長まで「我々が目撃しているのはロシアがより多くの戦力を戦場に投入し、欠けている質を量で補おうとしている様子だ。今後数日以内にバフムートが陥落する可能性を排除できない」と述べたため注目を集めている。

出典:NATO

これに対してウクライナ軍東部司令部のチェレバティ報道官は「NATO関係者とも付き合いがあるので彼らのことをよく知っている。NATOの人々にとってウクライナの戦場で何が起きているのか理解するのが難しいのだろう。ウクライナ人が戦いを通じて身につけた資質に気づいていないこともある」と主張し、NATOがウクライナ人のことや戦争のことを理解していない古典的な例として「彼らは開戦時にキーウが数時間で陥落すると予測していた」と付け加えた。

さらにシルスキー陸軍司令官も「バフムート保持の重要性は高まるばかりだ」と主張し、ストルテンベルグ事務総長が「バフムート奪取はこの戦争の流れを変える転機になることはない」という主張に反論している。

出典:Сухопутні війська | UA Land Forces

シルスキー陸軍司令官は「バフムートを保持することで『予備戦力の準備』や『将来の反撃作戦』に備えるための時間を稼ぐことができる。同時に要塞(バフムートのこと)を巡る戦いで敵は最も準備の整った戦闘部隊であるワグナー部隊を失うことになる。我々の防衛システムにおいてバフムートが非常に重要な役割りを担っていることは何度も証明されており、敵が数千人もの兵力を失ったことがその証拠だ」と述べ、バフムートは反撃のための時間稼ぎができる貴重な拠点で失う訳にはいかないと強調した。

因みにゼレンスキー大統領は繰り返し「バフムートを失うとスラビャンスクやクラマトルスク方面にロシア軍が前進してしまう」と述べてバフムート防衛の重要さを訴えていたが、ロシアのショイグ国防相も「バフムートを制圧できればロシア軍は(この地域の)もっと多く深くまで攻撃を行うことができる」と主張しており、もう当事国同士が「失うことができない」「確保する必要がある」と主張しているバフムートについて「失っても戦争全体に大きな影響はない」と言うのは野暮なのかもしれない。

関連記事:NATO事務総長、数日以内にバフムートが陥落する可能性を排除できない
関連記事:バフムートを巡る戦い、ウクライナ軍は新たな予備戦力の投入を決断
関連記事:ウクライナ侵攻374日の戦況、クピャンスク、バフムート、アウディーイウカで動き

 

※アイキャッチ画像の出典:Сухопутні війська | UA Land Forces

ロシア軍がインフラ攻撃を実施、ウクライナ軍は発射された81発中34発を撃墜前のページ

ウクライナ侵攻380日の戦況、露ワグナーがバフムート北西の拠点解放を発表次のページ

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コメント

    • もへもへ
    • 2023年 3月 09日

    >最も準備の整った戦闘部隊であるワグナー部隊
    西側でのワグナー像って囚人などを無理矢理戦わせているゴロツキ捨駒部隊って認識だったと思うのだが、いつから精鋭部隊に認識変わったんだ?

    12
      • たま
      • 2023年 3月 09日

      ワグナー本体は初めから金満部隊だったろ、囚人部隊は文字通り捨て駒だけど。
      プリゴジンが補給ないってキレてたから今でも精強かどうかはわからんが。

      46
        • もへもへ
        • 2023年 3月 09日

        そうだったのですね
        認識足らず申し訳ありません

        SNSのミリクラだと強盗とかゴロツキとか中世とボロクソに叩かれてて、ほぼ重用しされてなかったので誤解しました。

        4
          • ヤム
          • 2023年 3月 09日

          でも、ほとんどの精鋭は今回のバフムート戦で死んでしまった

          5
          • 名無し
          • 2023年 3月 10日

          国に兵役を課せられるとか国軍に属して自国防衛の為に戦うっていう枠を超えて自分自身で戦闘する事を飯のタネに選んでるのが傭兵

          4
          • pp
          • 2023年 3月 10日

          PMCとして名実共に世界のトップだろうな
          相当数の旅団、外国人傭兵部隊が潰されてる

          9
        • 7743
        • 2023年 3月 10日

        まだロシア正規軍でもあまり見かけない頃から、T-90まで配備されていましたからね。
        囚人で嵩上げしていましたが、中核となる1万人前後の部隊は元ロシア軍のOB等で固められたかなりの精鋭だったと言えます。
        ただ、そのワグナーも機甲戦力はほぼ失って歩兵突撃を強いられてる時点で、兵士も装備もかなり消耗したと考えられます。

        30
    • AAA
    • 2023年 3月 09日

    ウクライナが言うところの反撃のための装備や精兵を
    バフムトで損耗させてるけど良いのかな

    11
      • 2023年 3月 10日

      ウクライナ曰く7倍ロシアに損耗させている認識だし
      突っ込んでくるのはワグネル中心。
      だから危険なワグネル中心に削れていると。
      だから順調という認識では ?

      相手の戦力が0に近ければ
      こちらの戦力がショボかろうが無双できる。

      リマンみたく包囲殲滅に近い状態になると困るだろうけど
      ハイリスク・ハイリターンの戦略に賭けたのかもしれない。

      1
      • もし自分なら
      • 2023年 3月 10日

      ウクライナ軍が数ヶ月にわたって強固な陣地を構築して守ったバフムトを撤退してロシア軍の支配を許したとしたら、反転攻勢でバフムトを奪い返すときにウクライナ軍がロシア軍に行ったことをウクライナ軍がされる側に替わり、多大な人命装備を損耗するわけですから、撤退せずに踏ん張るのではないかと個人的には思います。
      撤退したところで、後退した陣地がバフムトより劣る陣地であれば更なる後退をせざるを得ないので、地形を考えると撤退せずに守りきる必要性が高い。
      バフムト周辺一帯がロシア軍の支配下に入れば鉄道による兵站支援を受けて増強されるロシア軍との衝突になると考えられる。将来の犠牲より現在の犠牲が少ないと参謀本部は計算した結果が今の戦力配置ではないかと思います。

      7
    • 名無し
    • 2023年 3月 10日

    ここまで言ったら陥落した時国内に言い訳出来なくなりそうだけどどうすんの?
    仮に陥落後に掌返しても要所でない所に無謀な作戦で突撃させたってウクライナ国内からの反発が出そうだが

    ウクライナ政府はバフムートを4月まで保たせて西側からの供与兵器を全ツッパするつもりなのか?

    15
      • 2023年 3月 10日

      ウクライナが突撃させたという報道は無いと思うけど。
      そもそも防衛側だから突撃は必要性薄いと思われる。

      9
        • らっく
        • 2023年 3月 10日

        いや、解囲せな

        3
          • 2023年 3月 10日

          ヤドヒネとかは装甲車部隊で支援している印象だけどどうなんだろ。
          歩兵突撃はワグネルの十八番でウクライナがその戦術で効果を上げたとの情報はない気がする。
          ウクライナはWW1流の戦術にこだわる必要がないし。

          北側でロシア側塹壕を行きつ戻りつ長々とウクライナ戦車が砲撃している動画があった。
          あれも不思議で、携行対戦車兵器の的になりかねないから
          同じ場所を繰り返し規則的なリズムで通化するのは変。
          相手に反撃する為の携行対戦車兵器が無いことを見越しているのか
          40秒の動画の10秒後にウクライナ戦車が撃破されているのか ?

        • 名無し
        • 2023年 3月 10日

        訓練から帰還したばかりの空挺部隊突っ込ませて全滅したりしてたの忘れたか

        3
        •  
        • 2023年 3月 10日

        増援を逐次投入してるしもう包囲されてるんだから攻撃して解囲しないと結果変わらんわな。

        2
    • isy2
    • 2023年 3月 10日

    当事者達と第三者では考え方が異なりますからな。
    NATOやウクライナの推計が正しければロシア軍の損害はウクライナ軍の数倍なので、ウクライナとしてはまだバフムートで粘り続けた方が得策。
    一方のロシアは何かしらの戦果を得るまでは攻撃し続ける必要があるし後ろ向きな発言も許されない。
    ただし、バフムートでこんなに苦慮していているロシア軍が、この後スラビャンスクやクラマトルスク方面まで前進できるのか疑問。
    あと、最近のバフムートの戦況図を見ていると3月中は陥落しなさそうですね。

    15
      • 名無し
      • 2023年 3月 10日

      キルレ1:5そのものは半年前からの累計で考えるとそれほど違和感ないが、ほぼ包囲が完成してる直近1〜2ヶ月はむしろロシア側に有利に傾いてると思うわ
      でなければアメリカ、NATOが口を酸っぱくして撤退しろなんていわないだろ

      2
        • isy2
        • 2023年 3月 10日

        今年1月にバフムートで戦っていたウクライナ軍狙撃兵によると、ロシア軍は肉弾突撃を繰り返しており、ロシア軍の戦死者数はウクライナ軍を大幅に上回っていたと話していますので、恐らく今も ロシア軍の方が数倍損害を出していると思います。
        欧米は鶏肋のような場所に支援物資が使われるのを嫌がっているのかもしれませんが。

        1
          • 名無し
          • 2023年 3月 10日

          当事国の定量的根拠のない発言を証拠として引用するのはどうなのよ?

          2
            • isy2
            • 2023年 3月 10日

            NHKのインタビューに応じた兵士の発言ですし、一次資料として参考になると思いますが。
            逆に「直近1〜2ヶ月はむしろロシア側に有利に傾いてる」ことを示す定量的根拠をご教示いただけますでしょうか。

            6
            • 2023年 3月 10日

            定量的な話はウクライナから1:7、NATOから1:5と出てます。
            ウクライナから1:7もNATOから1:5も最近の発言で
            過去を言っているとも思えません。

            それを補強する状況証拠として
            上はNHKのインタビューに応じた狙撃手の発言を引用してます。
            指揮官狙いの狙撃手なので広範囲に戦場に目を配っていると思われます。

            3
            • 2023年 3月 10日

            > アメリカ、NATOが口を酸っぱくして撤退しろなんていわないだろ

            これも定量的でないですねえ。

            親露派さんは、さんざん当事国の定量的根拠のない発言を証拠として引用するのにウクライナ側発言は許せないんだな。

            5
    • panda
    • 2023年 3月 10日

    ワグネルやVDVをバフムートに釘付けにして消耗させるという目的は理解できますが
    払うコストが重すぎる
    間違いなく春季反撃に影響を与えるでしょう

    16
    • hogehoge
    • 2023年 3月 10日

    投資家(欧米):賭事はやめろ。
    博打打ち(ゼレンスキー):キーウ賭博成功したじゃん。

    正直、構図的にはこういう事なんだよなぁ。
    これって銀行で言うと大きすぎて破産させられないから資金投入させるしかない・・・って日本ならなるし、欧米でもある程度まではそうなんだけど、
    優れた投資家程に損切りは一瞬で決めるし、ノルドストリーム案件次第ではガチで切るぞっていう融資撤退の予備宣言が始まってるから、
    継続融資が欲しいなら投資家の意向は無視しない方がいいぞ。

    14
      • らら
      • 2023年 3月 10日

      要塞化されたバフムートで戦えば交換率が良いから維持したいんだろ 
      バカすぎないか? 少なくともウクライナはロシア程情報統制されてないから漏れ伝わることもあるが
      客観的にいろいろな情報を見つつ考えたら ウクラナイナ側から見て交換率が良いのは明白 
      分かりやすい縦深防御だよ NATOのトップのコメントすら普通に情報戦かよって思ってしまうのだがな?

      17
        • らら
        • 2023年 3月 10日

        追記するなら アゾフスターリ製鉄所みたいにならないかって思ってるんだろうけど それを一番気にしてるのはウクライナのトップだろうから、それが無いと見越したうえでの判断だろう
        また同じことを繰り返すと世論がひっくり返るだろうからね
        ウクライナは一応は民主主義陣営だってことを忘れないほうがいい

        17
          • hogehoge
          • 2023年 3月 10日

          要塞でわかりやすい縦深防御ですか。
          一般的な対義には水際戦術なのですが、突き抜けた天才でもないバカな私には全く意味が理解できませんので才覚が違いを感じます。

          8
            • らら
            • 2023年 3月 10日

            要塞化されている=壁が立ちはだかってる訳では無いんですが要塞というイメージに囚われ過ぎではないですか? 縦深防御をググって水際戦術って見ただけで脊髄反射ですか?
            ウクライナは予備兵力を送るかどうか撤退するかどうかを戦況を見ながら選択できる立場で優位にあると思いますけどね 
            ロシア側は攻めるしかない追い詰められてるのはどう見てもロシアです。
            ウクライナ側がいくら厳しいと言っても、現在は彼らは守ってるだけで攻めてる地域は無いですよ

            14
              •  
              • 2023年 3月 10日

              もう退路が攻撃圏内で押し戻せない限り撤退なんて出来んが

              1
              • hogehoge
              • 2023年 3月 10日

              イスラエルでもないのに壁ですか?普通は地雷原や塹壕を想像しそうですけど、その発想は無かったです。私にはない新しい視点ですよ。
              それに縦深って国土的な距離のことなんで、定点で出来るという言葉の革命です。文学的に深い意味があるのでしょうが、残念ながらやはり僕にはわかりかせんね。
              あなたの中ではロシア追いつめられちゃってるのかぁ・・・NATO事務総長より天才さんは言うことが違うね。ははは。

              4
              • 匿名
              • 2023年 3月 10日

              皮肉にも気付かず有頂天で駄文を書き連ねてる人ほど見苦しいものもないよねって

              3
        • 2023年 3月 10日

        > バカすぎないか?
        これは不適切な発言では ?
        バカにしていいのはプーチンだけ。

        12
        • 匿名
        • 2023年 3月 10日

        NATOの精鋭兵とウクライナの動員兵士の貴重さの違いもあるでしょうね。
        欧米は数年間訓練した貴重な兵士ですから、作戦にミスはほとんどありませんが、ウクライナは戦争初期の1ヶ月に外国人義勇兵が、初期の恐1ヶ月のロシアの攻撃でウクライナ軍が四万人以上の死傷者と裏切りが二万人程領土も3割奪われたので戦いにくいいっていたので、元からの正規兵は十万いるかどうかでしょうね。
        数ヶ月訓練のウクライナ動員兵士はやはり細かい作戦のミスや無駄弾撃ちすぎるや酒とか飲んでミスしたりと規律悪くて死傷者もNATOから考えられないぐらい多いですからね。
        英国防省の報告にあったぐらいに、ウクライナ軍兵士が損害度外視したスコップだけ装備したロシア動員兵士に数で圧倒されて、ロシア帝国時代からの傑作設計塹壕殺戮スコップに投げスコップなどで近接戦闘で数百人はウクライナ兵士殺されていますからね。
        ウクライナ動員兵士がNATO軍兵士ほど戦えたら他の場所で戦ったほうがよいだが、ウクライナ軍はミス多発するの考えて戦わないといけないから絶対に失っていけない場所だけで戦うと裏切りやミスや訓練不足でウクライナ軍が負けそうですしね。

        6
      • 匿名
      • 2023年 3月 10日

      欧米の場合賭けごとで攻勢して半年以内にクレミンナの鉄道補給線奪えば、バフムトの戦略的価値なくなる。ウクライナのほうが、ウクライナ軍は一定数裏切りものいるしそれ以上にウクライナ動員兵士に訓練不足で細かいミス多くてクレミンナ奪えるかわからない賭けごとしないでバフムトでロシア軍の兵力削ろうという欧米が賭けごと望んでウクライナが賭け嫌い保守的な戦略とっているとしか思えない。

      4
    • ななし
    • 2023年 3月 10日

    うーん……バフムートが要塞として有用であるということに疑問はないのだけど、ここまで重要である、保持するという言葉を積み重ねて賭け金をうず高くベットしちゃうのもどうかなーと思ったり
    バフムートを取られたら痛手ではあるけどそれで趨勢が決まるわけでもないのだから、強い言葉を使わなければ仮に撤退しても政治的にも士気としてもダメージは少ないはずなのだけど
    まあ昔のロシアもヴォルガ川まで残り100mというところまで追い詰められたスターリングラードを大量の死傷者を出してでも死守したし、スラヴ人的な気質によるものかもしれない
    せめてこのままウクライナが賭けに勝って春攻勢まで守り切ることを祈るくらいか

    16
    • mun
    • 2023年 3月 10日

    ウクライナ軍の予備兵力はバフムート北東に投入され
    包囲しようとするロシア軍部隊をいくらか押し返しているようです
    バフムート南方面はいまだ包囲しようとするロシア軍の突破を許していません
    バフムート市内はじわじわとロシア軍が進軍している部分もあるようです

    予備兵力投入によりすぐには包囲が完成しそうには無くなって来ました
    確かにまだ粘れると言えば粘れると思いますが
    市内に展開する部隊をなるべく安全に撤退させるならば
    これが最後のチャンスになるかも知れません
    しかしながら、ウクライナ軍は撤退する様子を見せません
    個人的にはもしかしたら本当に徹底抗戦するかも知れないと考え始めています

    ロシア軍の攻勢ですが、無限に続けられるものではないのも事実です
    また、ロシア軍はクピャンスク方面にも現在大兵力を集結させており
    クピャンスク再攻略の準備を進めていると思われます
    こちらにも人員を割いているわけです
    ロシアは既にバフムート攻略の大勢は決したと判断していると思われますが
    もしもその見積もりに狂いが生じたとするなら
    兵力が枯渇しバフムートを落としきれない可能性も出てきます

    ウクライナがロシア軍の余力や兵力の配置をより詳細に把握したうえで
    勝算を持って作戦を選択しているのであれば
    ウクライナの判断が正解という線もあるかも知れません
    まぁ、我々には見えない事だらけですので、推移を見守る事しかできませんね

    39
    • 無明
    • 2023年 3月 10日

    ここまでチップを積み重ねる発言繰り返してるのを額面通りに受け止めるとできるだけ長く粘っておいて兵力追加投入して一気に叩くみたいな目論みしてるんじゃないかと思ってしまう

    3
      • らら
      • 2023年 3月 10日

      いろんなところのコメントみてて面白いのは、パヨク=好みとか有利とか自信が支持する記事の場合凄いコメントが付く
      分かりやすい人たちだってことは間違いないですね。

      政争ではなく戦争だから現実的な結果が目に見えて付いてきますけどね。
      まあ政争でも選挙という結果はついてきます・・・だけど彼らには理解できないようですが・・・

      5
        • pp
        • 2023年 3月 10日

        別に左右で分ける話でも無いと思いますけどね
        君の考えているのと多分、話の軸が違う

        60
          • pp
          • 2023年 3月 10日

          まあ広く皆興味があるって話ですよ
          いいんじゃないですか?

        • 無明
        • 2023年 3月 10日

        ちょっと何が言いたいのかわからない
        一応自分が言いたいこと補足しておくと
        >ここまでチップを積み重ねる発言繰り返してる
        本来ならとうに撤退していてもおかしくない状況でさらに防衛することを宣言して戦力追加投入しようとしていることに対し
        > 額面通りに受け止めると
        撤退前提のブラフでなく文字通りバフムートを防衛する意思の表れとした場合
        > できるだけ長く粘っておいて兵力追加投入して一気に叩くみたいな目論み
        ここでロシア軍損耗させておいて今現在言われてるようなメリトポリ方面への反攻とかじゃなくて本当にここでロシア軍の戦力潰そうとしてるのかなと考えたり

        2
    • paxai
    • 2023年 3月 10日

    そもそもウクライナは春に反攻作戦を実施する気はなさそう。
    年始に募兵した志願兵に対して2〜4か月間の訓練を行う予定らしいが実際には2ヵ月じゃ仕上がらないだろう。
    そう考えると最低でも反攻作戦開始は夏頃にまでずれこむはず。

    7
      • らら
      • 2023年 3月 10日

      バフムートでロシアが疲弊した時にその隙をつく戦力があれば 確実にカウンターは入れると思いますけどね
      ウクライナの実情が去年の攻勢後にどれだけ蓄えられてるかによると思いますが。
      供与してくれてる西側を喜ばせるためにも たとえ余力があろうと戦車を前面に出してくるでしょうから
      そこまではおとなしくしてるでしょう。
      私はウクライナが本気で劣勢なのかすら疑ってみてますので・・・・やりすぎるとロシアの核が怖いですからね。

      2
        • pp
        • 2023年 3月 10日

        劣勢じゃなきゃバフムート囲まれたりしないよ
        拮抗して押して講和が最善だったろうに

        18
          • らら
          • 2023年 3月 10日

          ロシアが弱すぎると世界情勢的にまずい 
          だからウクライナが勝ちすぎると不味いので西側諸国が援助をコントロールしてるし、多分ウクライナとの密約的なものはあると思いますがねー
          ウクライナは反攻作戦の時に東側は一気に取り返せてた気がしなくもないですが?

          という見方もあると言う事ですよ

          1
            • pp
            • 2023年 3月 10日

            西としては国境まで押し返せば良かった訳で
            核の口実も無いし
            妄想してないで事実ベースの情報を広く精査することをお勧めします

            33
            •  
            • 2023年 3月 10日

            らら君はこのコメントに限らず妄想や陰謀論に煽りも添えてコメント欄を荒らすのやめてくれないかな

            8
    • ぱんぱーす
    • 2023年 3月 10日

    ウクライナ軍の考える政治的な理由以外でここまでバフムートに固執する戦略的価値って何なんでしょう?
    確かに交通の要衝ですし、ここが落ちると2方向へ進軍出来るロ軍に備えて兵力を分散せざるを得なくなりますが、包囲された戦場に増援を送り込むほどであるかというと疑問です。
    最初はロ軍を削り取るのに都合が良いキルゾーンなのかと思っていましたが、囲まれた状況でウ軍が高いキルレートを維持出来るとは思えませんし良くわからなくなってきました……。

    4
      • 匿名
      • 2023年 3月 10日

      半年後にロシア鉄道補給線がバフムトまで繋がったらロシアの兵站がかなり強化される。バフムトの手前までロシアの鉄道補給線が繋がっていますからね。
      欧米がいうクレミンナで鉄道補給線を切断できればバフムトの価値は無意味になるが、ウクライナ軍がクレミンナおとせるとウクライナのほうが信用していなさそう。今の状態だとバフムトの戦略的価値高い。バフムト撤退してその戦力でクレミンナ奪えばよいが、ウクライナ動員兵士の訓練度合いだとクレミンナ奪えるかウクライナ軍のほうが信用できないでしょうね。

      6
    • 2023年 3月 10日

    > ウクライナ軍の考える政治的な理由以外でここまでバフムートに固執する戦略的価値って何なんでしょう?
    私もそう思っていました。
    それで、バフムトの防御側有利の要塞での
    キルレートに目が眩んだのかとも思っていましたが
    NATOとウクライナで認識の齟齬があるのかもしれないと思いました。

    NATOはロシア軍がバフムトで歩兵戦闘車などの歩兵搬送手段を損耗していて
    ほぼ歩兵になっているロシア軍ではクラマトルスクなどに
    バフムトと同じ規模の攻勢はかけられないと予想しています。
    これはロシアを舐めています。

    それに対してゼレンスキーはバフムトを撤退すると
    クラマトルスクなどに前進をゆるしてしまうと言っています。

    個人的にはバフムトなんて台東区と同じ位の面積で
    歩行での進軍ができない訳でないです。
    ロシアを過小評価すべきでないとNATOは言っているけど
    自分達がロシアを甘く見すぎてる気がします。

    ロシア軍がクラマトルスクなどに前進できるなら
    バフムトの代わりに、そこでウクライナが困った状況になる。
    仕切り直しはできるけど、代わりにウクライナは差し込まれる。

    包囲殲滅だけ避けられれば
    ウクライナは遅延防御でじりじり下がっていくのが
    ウクライナ的には、ウレシイのだと思いました。

    10
      • NHG
      • 2023年 3月 10日

      >それに対してゼレンスキーはバフムトを撤退するとクラマトルスクなどに前進をゆるしてしまうと言っています。
      (中略)
      >ロシアを過小評価すべきでないとNATOは言っているけど自分達がロシアを甘く見すぎてる気がします。
      >ロシア軍がクラマトルスクなどに前進できるならバフムトの代わりに、そこでウクライナが困った状況になる。

      同感です
      旧式とはいえリストアされた兵器が続々と戦場投入されるロシアの底力も無視してるし、西側から望んた量の兵器・弾薬が得られず汲々としてるウクライナ側の都合も無視してるように思います
      正直、外野が口を出すならウクライナが「そ、そんなに兵器貰っていいんですか!?」って言うぐらい支援してから言ってあげて欲しい

      16
    • もへもへ
    • 2023年 3月 10日

    詳しい方にお伺いしたいのですが、
    ウクライナは動員かけて100万以上の戦力を有していますが、ロシアは30万追加動員しててもこれまでの損害から数的には圧倒的劣勢のはず。
    ウクライナの損害報告通りなら2倍近い差が出てそうなのですが、それにも関わらず数で負けてるという表現がよく出るのは何故なのでしょうか。

    いくら防衛側が戦力の集中度で劣ると言っての、もとの数が優勢ならば数の差はあまり出ないと思うのですが。

    4
      • TKT
      • 2023年 3月 10日

      それは非常に単純な話で、ウクライナ軍の損害報告が、確認をとる努力をしていない根拠の薄いものであったり、誇張されたものであるということです。

      一方で、ウクライナ軍の方はNATO軍の状況判断、分析が誤っていると主張しているわけで、イギリス国防省や、戦争研究所の分析も間違っているということかもしれません。

      しかしウクライナ軍の頼りはNATOの支援のはずで、そのNATOの状況判断や分析が正しくないとすると、そもそもそんなNATOを支援を当てにして戦争を続けることの方が危ういといえるのです。

      また一方でロシア軍の方はイランから、カスピ海を超えて運ばれる大量の砲弾、弾薬があり、ワグネル社は北朝鮮から弾薬を調達し、またさらには中国がロシアに武器・弾薬を供給する可能性もあります。

      赤軍野外教令で言われるように、
      「現代戦はその大部分が火力の闘争に他ならず」
      というわけで、人間だけたくさんいても、武器や弾薬、砲弾が少なければ、兵士としては機能しないのです。

      たとえばサバイバルゲームのチームでも、メンバーの人数だけ多くて、エアガンがたくさんあっても、BB弾の数が少なければ、サバイバルゲームを続けることはできない、エアガンを撃つことができないのです。逆に人数が少なくても、BB弾がたくさんあるチームの方が有利、優勢になります。

      弾薬・砲弾の生産量、補給を無視して、人数だけたくさん集めて部隊をたくさん編成しても、弾薬のない素手丸腰の部隊は現地の一般住民とあまり変わらない存在にしかなりません。

      5
        • もへもへ
        • 2023年 3月 10日

        返信ありがとうございます

        ウクライナの戦果発表が若干出鱈目なのはそうなのですが、西側発表でもロシアに甚大な損害を与えたになっています。

        ロシアは初期20万+動員30万+ワグナー+他からの補充です。ウクライナは100万+さらに追加で動員という話なので戦果云々抜きにしても圧倒的数的優位を持っています。

        ロシアが全力を上げているというバフムートは数的劣勢だという話が本当だとすると、ほか戦線はすっかっすかで、圧倒的ウクライナ優位のはず。
        西側の援助まちとはいえ、すっかすかの前線なら重装備が少なくても数的優位を活かしてもっと攻められそうな気がします。

        なぜそれをしないのか、もしくは出来ないのか。

        バフムートでも有利なキルゾーンだといいますが、いくらロシアが全力上げて攻めていても5:1とか7:1というウクライナ発表通りの損害を受けて前進できるほど圧倒的数的優位(5倍の兵力とか)あるとは思えません。
        それだけキルレートに圧倒的優位あるのに包囲されかかったり、NATOが撤退しろと言ったり矛盾してます。

        もしウクライナが戦力の大部分を予備として温存しているというのなら、狙いはバフムートを一旦包囲させてから一気の外側からさらに大規模包囲でも狙っているのでしょうか。

        9
          • TKT
          • 2023年 3月 10日

          そもそもウクライナ軍は、NATOの状況判断もおかしいと言っているわけで、つまり西側発表も十分怪しいということです。

          砲弾の量、砲撃の数では、ロシア軍の方は四倍から五倍などといわれているのです。兵士の人数だけ多くてもそれでは数的に優勢などとは決して言えないのです。

          5倍の兵力というのは、5倍の人数ではなく、5倍の弾薬、砲弾ということなのです。

          キルレートに圧倒的優位がないから、NATOが撤退しろと言っていると考えれば、何の矛盾もないのです。

          ウクライナ軍に予備として温存している兵力などない、すでに戦略予備の旅団を投入して、ほとんど使い切ってしまっているから、バフムートが今、包囲されつつあるのです。

          3
            • isy2
            • 2023年 3月 10日

            ウクライナ軍がNATOの状況判断もおかしいと言っているのは、「バフムートでまだまだ時間稼ぎができるのに、今後数日以内にバフムートが陥落するとは何事だ」という意味ですが。
            あと、砲撃の数が5倍でも塹壕や市街は潰すことができませんし制圧もできません(第1次世界大戦やスターリングラードの戦いのように)。
            制圧するには兵士が必要ですが、ロシア軍兵士はゾンビアタックで制圧しています。

            8
        • 匿名
        • 2023年 3月 10日

        求められてるのは詳しい方なので願望話すだけの方はお引き取りください

        25
        • 匿名
        • 2023年 3月 10日

        <弾薬のない素手丸腰の部隊

        君がウクライナに負けて欲しいのはよく分かったからさ…。いつもいつもこの場所で自分の願望を啓蒙ごっこするのはいい加減やめてくれよ。目に障るし、誰もそんな発言求めてないから。

        18
      • isy2
      • 2023年 3月 10日

      ウクライナ軍は全戦力を前線に投入していないと思いますよ。
      数で負けている戦場はバフムートぐらいだと思いますが、ロシア軍とウクライナ軍の戦力が不明なので何とも言えないですね。
      ロシア軍の戦力は侵攻当初の戦力(約20万人)+動員兵(30万人以上)+ワグナー(5万人以上)です。
      そして、ロシア軍の戦死者は推計7~15万人なのでバフムート攻略に全力を注いでいると思います。

      9
      • panda
      • 2023年 3月 10日

      別に詳しくはないし単なる予想ですが

      ロシア・ベラルーシの長大な国境線に相当の兵力を張り付けなくてはいけないからじゃないですかね(領土防衛隊中心)
      一方でロシア側には国家親衛隊(30~40万)、ベラルーシ軍(6万)が存在しますのでウクライナ軍が数的に圧倒的優位かと言うとそんな事もないかと

      15
        •  
        • 2023年 3月 10日

        それだと国境線に同規模の部隊を張り付かせていたとしてもなお計算上ウクライナ側がかなり多くなるような

        5
      •  
      • 2023年 3月 10日

      結局このツリー元のコメントに対する矛盾のない回答を出せる理屈が存在しないんだよね
      TKTさんのロシア寄りすぎる妄想はいつも通りだけど、それを馬鹿にする側も尤もらしい理屈を何もひねり出せないんじゃTKTさん以下だよ

      3
        • paxai
        • 2023年 3月 10日

        もへもへ氏の「投入兵力と戦況から予想するウ露双方の損害比」ってのは意図的に実施されない分析手法だと思ってる。
        この観点から考えると「露軍の損害はウ軍よりも少ない。西側メディアは嘘をついてる」という結論に至ってしまう。

        7
        • NHG
        • 2023年 3月 11日

        こういうのは藪蛇だからスルーしてたけど、ウクライナ軍は「バフムト死守」を目的に兵隊を投入しておらず、ある目的(ロシア軍を削る/足止めする)を定めたうえで最低限の人数だけを投入してることの傍証ではないかな

        あと、質問者の

        >ロシアが全力を上げているというバフムートは数的劣勢だという話が本当だとすると、ほか戦線はすっかっすかで、圧倒的ウクライナ優位のはず。
        >西側の援助まちとはいえ、すっかすかの前線なら重装備が少なくても数的優位を活かしてもっと攻められそうな気がします。

        この認識が少し違ってて、ロシア軍は東部全域で活動してるので他ががら空きなんてことはないみたいです
        (テレビなどを見て多少詳しいけどそれ止まりなのでお手柔らかにお願いします)

        5
      • 2023年 3月 11日

      遅レスすぎて誰も見てないかもですが

      >ウクライナは動員かけて100万以上の戦力を有していますが、ロシアは30万追加動員しててもこれまでの損害から数的には圧倒的劣勢のはず。

      これの確度が弱すぎますね。
      動員数比が、バフムト前線の兵力比になることを
      前提にするのことが分析手法として
      そもそも悪手です。
      こんな分析手法は取るべきではありません。

      >数で負けてるという表現

      こちらの方が動画や西側報道から正しい可能性が高いです。
      人の波状攻撃やゾンビアタックは映像で多数あり
      ウクライナ指導部やNATOのキルレート発表を見れば
      ロシア兵が潤沢でないと成り立ちません。

      ロシア兵が寡兵であるとの報道はありませんし
      それを裏付ける根拠も希薄です。

      確度の強い命題を弱い命題で否定する推論がどうなんですかね ?

      ここはコメント欄なので意見すること自体はなにも悪くないです。
      ただ、カウンター意見を説得するには弱すぎます。

      4
        •  
        • 2023年 3月 11日

        個別の動画が動員数っていう統計の強い証拠になると思ってるのズレてるよアンタ

        4
    • 2023年 3月 10日

    くわしくはないですが
    「30万追加動員」これが正確でない可能性があると思います。

    動員していた頃に30万は表向きの発表で実際は50万とも60万との報道もありました。
    動員完了後も人狩りのような兵の徴収がしばらく続いてました。

    プーチンは侵攻のっけから嘘をついてました。
    その言葉に責任はもちません。
    モスクワ市民を騙せればよいので
    市民に人気のない動員の数を少なくみせられればよいです。
    動員は辺境の地で行うとして。

    6
      •  
      • 2023年 3月 11日

      まあその60万説を採用したとしてもウクライナの方が何十万人多いことになるのは変わらんけど

      1
        • 2023年 3月 11日

        ウクライナの100万以上という数字もどうなのかと思います。
        それをすべて前線に動員ことを前提としていますが
        それにも根拠がありません。

        ウクライナは後方も爆撃され
        侵攻され国内が破壊されています。
        GDPもマイナス23%になるほどなので
        普通に考えると、それを補う為に生産活動に動員される
        人手も多数必要です。

        言いたいのはもへもへ氏の前提条件が
        正確でないから推論自体が無意味いというか
        偽⇒真という推論になっているだけだと思います。
        論理学上、偽の前提からは真も偽も出てきますので
        矛盾は発生しません。

        ロシアが人の波で攻撃していて
        ウクライナ軍を4時間休みなく1日32回攻撃して
        精神的に削っているという事象があるという多方面からの
        報道やゾンビアタックの動画が多数あがっています。

        これを採用しないで
        あまりつよい証拠がないことを
        前提条件に選んで採用しているのが
        間違いの元なんではないでしょうか ?

        1
          •  
          • 2023年 3月 11日

          例えばウクライナが侵攻開始直後に発表したのは徴用じゃなくて90万人の予備役の招集なんだわ
          適当な知識で屁理屈こねないでね

          3
        • 2023年 3月 11日

        60万を採用してほしいと言ってるわけでないです。
        30万が正しくない前提だから議論が成り立たないと言っているだけです。

        2
    • daishi
    • 2023年 3月 10日

    映画「硫黄島からの手紙」の栗林中将のセリフ「我々の子供らが日本で一日でも長く安泰に暮らせるなら我々がこの島を守る一日には意味があるんです」ではありませんが、バフムトにワグナーを釘付けにして少しでも損壊を増やす事でロシアの肉の盾の効果を下げたい、という主張ですね。
    とはいえ、ウクライナにも少なくない損失が出ている以上、生きて捲土重来を狙って欲しい、という思いは個人的にあります。

    6
    • (=^・^=)
    • 2023年 3月 10日

    NATOとしては東部は捨てて南部に戦力集中しろってことよ。
    東部はロシアのほうが兵站に有利だし。ロシア国内の兵站を潰さない限りウクライナに勝ち目はない。
    何よりNATO側の西部より遠く離れた東部なんか最悪割譲してもNATOにとって脅威はない。
    NATOの脅威はクリミアの黒海艦隊だからヘルソンザポリージャを奪還してクリミアの孤立化のほうが重要。

    3
      • 匿名
      • 2023年 3月 10日

      ロシアにしてみれば南部を取られないための東部攻勢
      ウクライナにしてみれば、これ以上東部取られたくないからじゃあミサイルをくれよって事なんだろうか
      ウクライナがミサイルもらえますように

      4
    • 無題
    • 2023年 3月 10日

    バフムートを占領されて要塞化されたら奪還するのに多大な労力が必要になるからな
    これ以上1ミリも譲れないだろう

    3
    • おわふ
    • 2023年 3月 10日

    反撃出来るだけの戦力を提供してくれる保証が何も無いのに簡単に撤退は出来ない。
    考えてみれば当たり前。

    ロシア側も、ここを取れば東部の重要な拠点になる。
    ここは譲れない戦いになっていますね。

    戦車や弾薬の提供が、この程度では春攻勢など無理ですよ。

    9
    • 御影渦音
    • 2023年 3月 10日

    仮に撤退する予定でも、偉い人が公の場で「撤退します」なんて言えないのでは…。

    1
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