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日本、次期戦闘機F-Xのエンジンを英国と共同開発する方向で最終調整か

日本の朝日新聞は3日、航空自衛隊の次期戦闘機F-Xのエンジンを英国と共同開発する方向で最終調整が進んでいると報じている。

参考:次期戦闘機、エンジンはロールスロイス?日英共同開発へ

エンジンの日英共同開発は開発負担やコスト削減に効果を発揮して吉と出るか?共同開発のデメリットや開発体制の複雑化が混乱を招き凶と出るか?

日本が開発を進めている次期戦闘機F-Xのエンジンは独自に開発を進めてきた「XF9」の採用が見込まれていたが、6月に英国で開催されたG7期間中に両国首脳間で戦闘機用エンジンの共同開発に関するやりとりが行なわれ同月下旬には防衛省の担当者が訪英、エンジン部分を含めた協力について協議が行なわれ両国間で最終調整が行なわれているらしい。

出典:BAE Systems テンペスト

日本政府側は第6世代戦闘機「テンペスト」開発を進める英国側とエンジンを共同開発(IHIとロールス・ロイスの参加を想定)することで「量産化が見込めコスト削減や将来の輸出に道が開ける=戦闘機用エンジンを日英で共同開発して両国が次期戦闘機が採用すれば量産規模が拡大するためエンジンの調達コスト削減が見込め、英国がテンペストの輸出に成功すれば間接的にだがエンジンの海外輸出に関与できるという意味」と語ったと朝日新聞は報じている。

今のところ英メディアは日本とのエンジン共同開発について何も報じていないので朝日新聞の報じた内容が本当なのかは謎だが、もし日英による戦闘機用エンジンの共同開発や共同採用が実現すれば確かにコスト削減が見込めるため日本の次期戦闘機F-Xにとってはプラス材料だ。

しかし日本の次期戦闘機F-X開発は三菱重工業が全体の開発を主導、ロッキード・マーティンが戦闘機を構成する各要素のインテグレーション(統合)を支援する体制で進められる予定で、主要コンポーネント開発の中で開発リスクの高いエンジンを英国と共同開発すればコスト削減等のメリットと同時に共同開発にまつわるデメリット(要求要件の食い違い、開発や製造に関するワークシェアリング、IHIとロールス・ロイスが持ち寄る技術や共同開発することで発生する新たな技術に関する権利の問題など)も抱え込むことになるので非常にデリケートな問題だと言える。

さらに付け加えれば各国の第6世代戦闘機プログラムは単体の有人戦闘機開発を指しているのではなく、有人機と連携して作動する無人戦闘機、有人機と無人機によるエア・チーミング、これを支えるためのネットワークなど複数の要素で構成されたファミリーシステム全体を指しており、日本の次期戦闘機F-Xプログラムも有人機だけでなく随伴して作動する無人戦闘機、有人機に搭載して空中発射する無人機など開発要素が次々と増えているので本当に三菱重工業が複雑化する開発プログラムをコントロールできるのだろうか?

出典:英国空軍

まぁ第6世代戦闘機と呼ばれるファミリーシステムの開発経験は誰も持ち合わせていないので日本だけの問題ではないが、果たしてエンジンの日英共同開発は日本側の開発負担やコスト削減に効果を発揮して吉と出るだろうか?それとも共同開発のデメリットや開発体制の複雑化が混乱を招き凶と出るだろうか?

その答えはやってみないと分からない。

関連記事:日本、次期戦闘機「F-X」に搭載可能なAI制御の無人機開発に乗り出す
関連記事:ロールスロイス、第6世代戦闘機「テンペスト」開発を印象づける動画を公開

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※アイキャッチ画像の出典:財務省 令和2年度防衛関係予算のポイント

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コメント

    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    日英では機体規模が違うので共同採用は無理じゃね?
    日本の構想する大型機って他にアメリカしかないし販売も無理くさいが

    11
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      機体規模が違うも何も最終的なサイズは日英どちらからも出てきてないけどな
      テンペストも大型機なのは見てとれるし

      29
        •  
        • 2021年 7月 03日

        最初から中型双発言うてるよ

        7
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          それを「最終的なサイズ」とは言わんでしょ…。

          19
            •  
            • 2021年 7月 03日

            競合している仏独の機体のエンジンがラファールのものやEJ2000の発展系ね
            機体規模もお察し

            4
              • 匿名
              • 2021年 7月 03日

              競合してるから機体規模も同じ、ってすげえ理論だな…。

              15
                •   
                • 2021年 7月 03日

                なんの根拠も無しにイギリスは大型って言ってる方がおかしい

                モックアップも中型な

                4
                  • 匿名
                  • 2021年 7月 03日

                  すまん、F-22と同じサイズで中型ってどういう事か教えてくれんか?

                  13
              • 匿名
              • 2021年 7月 04日

              FCASでラファールのM88系を搭載するのはあくまで「デモ機」で、完成機は30トン級の大型機になると言われてる。
              搭載するためにわざわざ7万トンの大型空母を建造し、かつ搭載数は32機だから小型のはずはない。
              6世代機は小型無人機搭載がデフォになりつつあり、どの国が作っても大型機になると思う。

              5
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          つかテンペストは中型、なんて英側の確定報道あったか?
          日本に対するテンペスト計画への勧誘トークの中で、
          「日本が独自エンジンで長航続距離の
          テンペストより大型の機体を開発する事も可能だ」と
          言ってたらしい、みたいな話を曲解してるだけじゃね?

          14
            • 匿名
            • 2021年 7月 04日

            リンク
            この情報が正しいとすれば、テンペストはF-35Bよりも小さいことになる。

            ただ問題は、ソースであるデイリー・メールの情報が本当に正しいのかどうかということだ。
            個人的には怪しいと感じている。

            Wikipedia 日本語版「デイリー・メール」より引用

            2017年2月8日、英語版ウィキペディアはデイリー・メールを信用できない情報源とし、原則として引用を禁止した。
            (リンク)
            (リンク)

            1
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        日本は大型、イギリスは中型ってコンセプト打ち出してるのに何も知らんのか

        イギリスはイタリアスウェーデンも噛んでるし、NATO諸国への販売も見込んでるから大型機はあり得ないよ
        日本は長時間滞空、多い攻撃回数を重視してるから大型機コンセプト打ち出してる
        大体にしてFX9自体が大型機向け

        15
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          リンク我国の「次期戦闘機」と英国が開発中の「テンペ/
          >テンペストは、2018年ファンボロー航空ショーでモックアップを展示したが、こちらはF-22とほぼ同じサイズ、これに対し英国、スエーデン、イタリアの一部には大き過ぎるとの意見が存在する。

          その他の報道見てもテンペストその物をスウェーデンが採用する、なんて記事見た事ないよ。
          スウェーデンは一部コンポーネントを共用して単発機を
          自国開発する、って予想が有力だと思うけど。

          14
            • 匿名
            • 2021年 7月 03日

            っていうかこのサイトの過去記事でもスウェーデンはテンペストそのものを取得するつもりはなくテンペスト開発過程で得た技術をフィードバックしてグリペン後継機を開発する、それを可能とするテンペスト計画はこれまでの戦闘機開発とは異質だっていう記事が出てた気がする

            12
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          FX9だのEJ2000だの、どうも俺とは違う世界線の住人が
          紛れ込んでるみたいだな。
          その世界線では中型のテンペストが開発されてるんだろう。
          俺と同じ世界のソース付きの納得のいく説明がない限り、
          テンペスト中型説は相手にしない事にするよ。

          4
            • 匿名
            • 2021年 7月 04日

            リンク
            この情報が正しいとすれば、テンペストはF-35Bよりも小さいことになる。

            ただ問題は、ソースであるデイリー・メールの情報が本当に正しいのかどうかということだ。
            個人的には怪しいと感じている。

            Wikipedia 日本語版「デイリー・メール」より引用

            2017年2月8日、英語版ウィキペディアはデイリー・メールを信用できない情報源とし、原則として引用を禁止した。
            (リンク)
            (リンク)

            1
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        機体の大きさはエンジンによって決まる、イギリスがEJ2000の改良型を使う限りエンジンの推力の問題でF/A18クラスの機体にするしかない。
        20mを超える機体には推力が15トンは必要。

        2
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          イギリスがEJ2000の改良型を使うのは決定事項なん?

          2
            • 匿名
            • 2021年 7月 03日

            そんな事実はない。

            9
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          まずEJ2000って何?ハカリ?
          EJ200の話だとして、
          「テンペストにEJ200の改良型を積む」なんて
          怪情報どこに出てたの?

          リンク

          5
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          EJ2000って何ですか?
          EJ200が正しいのでは。

          2
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      テンペストもモックアップはF-22並みの大型だから
      エンジンの共用自体は十分可能でしょ。
      スウェーデンは単発で使うかもしらんしね。

      ※個人的には相互開発協力ならともかく
      エンジンの完全な共用には反対だけど
      それはそれとして。

      15
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      オーストラリアがいますよ
      どこかのシンクタンクも日本は豪州と装備の共通化図るべきと提言してるからいい顧客になりえると思う(そして導入するなら豪州にも生産拠点を作らないといけなく、そのさいにBAEの首輪をつけれたら日本単独より安心)

      7
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        世間というもんは、船頭が増えるほどに話はまとまらなくなるって

        15
          • 匿名
          • 2021年 7月 04日

          「三人寄れば文殊の知恵」ではないけど、集合知も侮れないかと。

          2
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        豪州はプロペラ機でさえ作れるか怪しい。
        当分は完成品の輸入国、潜水艦を含めて。

        4
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          無人機の時のように、金は出すけど開発主体はパートナー側って感じになるのでは?

          1
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      一部パーツの供用は可能かもしれんが
      必要とされるエンジンパワーが違うから同じものを載せるのは無理やな
      テンペストは一回り小さい

      5
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      イギリスも採用するなら大型双発機のがいんでねーの?
      空母に載せるとかなら違うだろうけど。

      4
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    朝日の勇み足報道だと思うけどな
    アメリカとイギリス含めた三者共同体というめんどくさい展開は防衛省も避けたいはず

    39
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      フェイク新聞だからなぁ。スポニチの方が信用できる。

      25
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        そこで東スポって言わないとなw

        17
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      アメリカ(LM・GE)との二者共同なら上手くいくと?

      1
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        増やすほど上手くいくとも限らんし、単独でうまくいくと決まったわけでもなし
        だが複数機種での同一のエンジン採用を狙ってとか言ってる時点でいかにも燃えそうだと思うけどね

        9
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      悪いが軍事報道に関してはむしろ朝日が一番信憑性高いぞ
      あそこは政治さえ絡まなければ科学解説や軍事関連は日本の新聞の中でもかなり上澄みな方だよ
      逆に日経とかはゴミカスだけど

      19
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        分析能力の高さは認める
        問題はこの情報源の精度ね

        11
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          F-3を国産するかの一件でも朝日のソース源の精度は証明されてるだろ
          汚染された情報源に最期までしがみ付いて大恥かいた日経とかいるし

          6
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        GLOBEめちゃくちゃ面白いんだよなぁ…
        科学とか娯楽芸術に関しての世界規模での調査分析力は突出してる

        5
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        アンテナ感度が高いのと、ネガティブな分、
        ホルホル成分がないだけじゃないかな。
        だからネガティブな内容だとこの記事みたいに
        整合性のない情報が素通しで載っちゃう。

          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          いうてF-3のエンジンがテンペストと開発協力するって話はだいぶ前からずっと出続けてたことだから整合性自体はあるぞ?

          4
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      朝日がどうとかっていうより族議員からのリーク(願望)を記事にしたっぽいよ

      8
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      悪いが軍事報道に関してはむしろ朝日が一番信憑性高いぞ
      あそこは政治さえ絡まなければ科学解説や軍事関連は日本の新聞の中でもかなり上澄みな方だよ
      逆に日経とかはダメダメだけど

        • A
        • 2021年 7月 03日

        所詮朝日は朝日だよ

        6
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          政治以外の部分は全然違うんだわ
          朝日は本当に政治が絡んだとたんにダメダメになるけど政治以外の部分はかなりまとも
          軍事関連では大手紙では一番マシまである

          7
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    ロールス・ロイスのIHIのエンジン共同開発は、民生分野では経験豊富だろうけど、それだとロールス・ロイス主体になりそう。
    部品屋として武器輸出の経験値積む機会になるだろうし、コスト削減メリットも有るのだろうけど、何だか勿体無い感じです。
    あと、「アドーアの悲劇」とかF-2の時のような技術的な搾取は避けて欲しいのですが、そこら辺大丈夫なのかな?

    23
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      アドーアの悲劇ってずっと言われ続けてるけどあの問題って結局のところ契約を結ぶときに内容ちゃんと全部チェックしましょうねって話でしかねぇぞ
      欧州側はゴールポストは動かしてなかったわけだし
      他人の技術に改修をちょっとでも加えればそれは自分の技術!なんてやったら中国とトルコと同じ手口になっちまう

      3
        • 匿名
        • 2021年 7月 04日

        日本の環境ではカタログ性能を出せなかった際に、性能保証無しでメーカーサポートも無しの、無し無しずくし
        日本が独自改修して所要性能を発揮した際、改修内容吸い上げは仕方ないとして、そこから派生した改修内容を日本に還元するのも拒否
        だったけ?
        改修内容の吸い上げの件は兎も角、冒頭や最後の件については、本当に契約は大事だね。

        7
          • 匿名
          • 2021年 7月 04日

          そもそも勝手に改修は未だとボーイングだって許しとらんよ
          だからこそF-15Jの改修があそこまで揉めてるわけだし
          時代が違うってのは確かにあるが結局は契約時の条件でちゃんと煮詰めなかった側の負けでしかないんだよな…

          2
            • 匿名
            • 2021年 7月 04日

            不具合あるのにメーカーサポート無しの放置プレーだと、独自改修以外に対処法無い状態。
            それを勝手な改修とされては立つ瀬が無いけどね。

            あとF-15Jに関してだと、防衛技術ジャーナルの陶山氏の回顧録連載を見ると、日本への技術的支援はかなり協力的な印象。
            F-15JSIも、デリバリー面での問題に対して時間を取るか金を取るかの選択で、ある意味在り来たりな話し。
            メーカーサポート無し状態なアドーアのケースとは異なるかと。

            3
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      RRはIHIの技術欲しいんだろな。
      燃焼温度とサイズの両立は相当難しいんじゃね?
      でもIHIはあっさりやってのけたわけで、

      っていうか長年のXF-5での基礎研究の結果だろ。
      それをあっさり盗もうとしてる訳だ、
      あの日本恨んでる英国の軍産は。

      そこまでお人好しじゃないことを祈るわ。

      4
        • 匿名
        • 2021年 7月 04日

        IHIだってRRの長年蓄積してきた技術は喉から手が出るほど欲しいからお互い様やろ
        部分的にはともかく、ガスタービン技術全体で言えば普通にRRの方が上だ

        10
          • 匿名
          • 2021年 7月 04日

          >IHIだってRRの長年蓄積してきた技術は喉から手が出るほど欲しいからお互い様やろ

          RRの持っている技術の中で、IHIが欲しい技術って何かありましたっけ?

          >部分的にはともかく、ガスタービン技術全体で言えば普通にRRの方が上だ

          IHIよりRRの方が上回ると仰っていますが、その根拠は何ですか?

          4
        • 匿名
        • 2021年 7月 04日

        燃焼温度とサイズはあんまり関係ないと思うが。
        問題は大推力と小サイズ/省燃費の両立で、
        そのためには燃焼温度の向上が必要、かと。

          • 匿名
          • 2021年 7月 04日

          直径約1.0mで147kNのXF9-1に、
          直径約0.9mで120kNのF414-GE-EPE。
          単位面積あたりの出力が概ね同等の両者。
          共に日本カーボンのハイニカロンを使用しているので、似たレベルになるのだっけ?

          1
            • 匿名
            • 2021年 7月 05日

            もちろん素材も重要なファクターではありますが
            今のジェットエンジンのタービン入口温度は
            もう素材だけで耐えられるもんじゃないので、
            同じ素材だから同じ燃焼温度≒同等性能、とは
            いかんでしょう。
            燃焼から冷却まで様々な技術が求められますので
            GEの最新エンジン※と同等レベルの推力面積比ってのは
            本当に凄い事なんですよね。
            一般にエンジンは技術が同等なら小型の方が
            性能(推力重量比や推力面積比)が出る、と
            言われてますし。

            ※F414-GE-EPEはコアもファンも一新してるので
            F414といいつつ技術レベル的には全く別の
            新型エンジンと考えていいと思う。
            結局F/A-18E/F block3での採用も流れたっぽいから、
            開発状況も「量産機未採用の開発中のエンジン」って事で
            大差ないし(暴論

            1
              • 匿名
              • 2021年 7月 05日

              >一般にエンジンは技術が同等なら小型の方が性能(推力重量比や推力面積比)が出る、と言われてますし。

              二乗三乗の法則から小型の方が有利と言われるのは推力重量比で、
              推力面積比は二乗同士の比較なので、小型大型概ねイーブンな条件になるのでは?

                • 匿名
                • 2021年 7月 06日

                要因は他にもあるよ。
                例えば混合気の燃焼速度は燃焼条件が同じなら小型でも大型でも基本的には一緒だから大型の方が全体が燃焼するのに時間が掛かるし、温度ムラが大きくなり易い。
                レシプロでも同じメーカー・世代・方式・排気量のエンジンなら気筒数が多い=燃焼室が小さい方が高回転まで回せるしパワーも出るし、ツインプラグやAR燃焼みたいな小細工までして燃焼の速度向上や均一化をしてる。
                ジェットエンジンなら例えばタービン入口の最高温度が同じでも平均温度を上げるのが難しい。→熱耐性が同じでも実質的なタービン入口温度が低くなる。
                だからXF9-1の場合は広角スワーラ燃焼方式等で燃焼の促進や温度の均一化をしてるし、もちろんF414含む既存のエンジンもそれぞれに色んな工夫をしてる。

                1
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    パイロットが乗る機体の方では無く、随伴する無人の機体のエンジンの話しだろうか?

    5
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    イギリスの要求する契約条項がエグすぎるので敬遠されたはずでは・・・
    そんなイギリス側が契約面で妥協したのか、
    それともエンジンで大電力作るというイギリスの技術がどうしても次世代機で
    レーザー砲作るのに必要と日本側で判断されたのか

    10
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      あるいは、ロッキードを牽制するために英国と何かしら協議してるふりを演じてるのを朝日が真に受けたかもよ
      同盟国とは言え金が絡むとみんな商売人だからね、駆け引きはあって当然

      23
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      それはテンペスト計画自体への参加の話で、しかもソース不明かと。
      しかもその報道ですらコンポーネント単位での協力はあり得る、と
      報じられてたはず。

      23
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      アドーアのころは日本のエンジン技術が低すぎて、国産機開発のために契約せざるをえなかっら。
      今なら対等以上の契約が出来る。

      20
    • A
    • 2021年 7月 03日

    朝日新聞ってところがね~。
    いろいろとやらかしてくれてるんでこの件は何とも言えませんなぁ。

    46
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    動画で、テンペストの蛇の目が、日の丸に見えてしまった。

    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    朝日記事が事実なら、共同開発できるように下地をつくったXF9の功績は大きいね
    テンペストの有人戦闘機と共通エンジンは流石にホントか?って思うけど、これまで他国との金で研究開発してて上手いからちょっと信じちゃう(英)

    14
    •   
    • 2021年 7月 03日

    アメリカだってエンジン開発はロールスと共同でやってたりするし大丈夫じゃね
    ロールス・ロイスは協業得意よ

    18
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    米国に嫌がらせされそう

    2
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      エンジン単体なら米さんとは関係ないのでは

      12
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      日本のF-3と英国のテンペスト計画の両方に関係する事案を嫌がらせするって事?
      それで計画頓挫したら日英双方から相当恨まれるで米国
      さすがに英国絡んでる案件にあからさまな妨害してくるかね

      いやまぁ仮に報道が事実だったらって話だけど

      22
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    共同開発でF-Xとテンペストの双方にエンジン開発に弾みをつけるのかな?
    どこまで許容しているのかわからんが、ひと筋縄でいかなそう

    5
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    飛ばし記事の可能性も高いからなんとも、英国とは何かしら協力し合うと言ってたからそこから結びつけたのかも知れないし。とりあえず様子見。

    28
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    XF9-1エンジンをF-3は双発でテンペストは単発なんてのはどうだろう、エンジンは共同開発して機体は独自開発する。
    今ならエンジンの信頼性も上がっているから単発でも問題ないはず。
    そして日本はテンペストをローで使いイギリスはF-3をハイで使うハイ・ローミックス。
    単発でもF-16をかなり超える機体になると思う。

    5
      • 匿名
      • 2021年 7月 04日

      F-22クラスの機体を単発というのは無理がありそう。
      少なくともXF9-1だと力不足かと。

      2
    •   
    • 2021年 7月 03日

    日本はイギリスのプリクーラー冷却技術が欲しい、イギリスは日本の素材技術か欲しいってところだと推測
    共同採用はともかく、エンジン開発でイギリスとの共同は前々から言われてたから不思議でもなんでもない

    21
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      基本的な方向性には同意だけど、
      プリクーラーは関係ないと思うなぁ。

      プリクーラーってただの「超高性能熱交換器」で
      最終的な排熱先は燃料でしょ?
      液水/液酸系みたいな極低温の燃料に排熱しながら
      大気圏を極超音速・短時間で突っ切るための装置で
      待機内を長時間飛行する戦闘機に使うもんじゃ
      ないと思うけど。

      16
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      プリ・クーラー技術って戦闘機用エンジンに何か役に立ちますっけ?
      プリ・クーラーは極超音速飛行用のエンジンに使用されますが、極超音速飛行とステルスは両立しないし、要求性能に極超音速飛行能力は入っていないと思うので、プリ・クーラーを付けても何のメリットもないと思うんですが…

      あと、日本はプリ・クーラーの技術を持っていますよ。
      (日本が開発したプリ・クーラーが使用されているエンジンの例・JAXAのATREXや極超音速予冷ターボジェット etc.)

      イギリスのテンペストと日本の次期戦闘機のエンジンの共通化の可能性は低いと考えます。

      以下はリンクより引用

      Q5.日英F-Xでパーツ共通化のような、より深まる協力となる可能性はあるか?

      A5.一部部品はともかく、主要構成品(レーダ/エンジン等)を丸ごと共通化する可能性は小さいと思います。
       主要構成品の要求性能はシステム-基本設計で定めます(リンク)が、共通化する場合は日英で要求をすり合わせる必要があります。しかし、F-X(大型制空戦闘機)とテンペスト(中型戦闘爆撃機)は要求性能が相当に異なるものと予想されます。
       機体規模はエンジン推力/燃費に直結し、撃破目標/戦闘環境の差はセンサや火器管制能力にも影響を与え、異なる仕様のすり合わせは開発期間やコスト増大を招きます。
       テンペスト計画の理念や、日本単独でシステム設計に着手(リンク)していることからも、日英F-Xの無理な共通化は考えにくいと思われます。
       違う視点では両計画とも自国主導を掲げており、開発経験や改修自由度からも、主要構成品は自国企業に任せたい意向はあると考えます。また空自/英空軍も自国技術に基づく要求見積り(リンク)をしていると考えられ、過度な共通化は要求達成からも望ましくないと思われます。
       主要構成品の共通化に否定的な考えを述べましたが、更に細分化した部品の共通化(エンジンのタービン静翼、補機等)は、コストや改修自由度にメリットがあれば実現するかもしれません。
      ※テンペスト計画の理念:必ずしも参加国でハードウェアを共通化する必要はなく、共同研究で得られた技術を自国向けに改修するといった形も認める。タイフーンでのハードウェア共通化と異なる仕様のすり合わせによる開発難航を反省したもの。

      3
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        個人的には概ね同意だけど、
        リンク先は個人ブログの、あくまで個人の見解なので
        他人に対して根拠として提示しても意味はないぞ。
        リンク先の当人と随所でそう書いてるだろう。

        10
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    エンジンに限らず次世代戦闘機用搭載機器開発の協業について日英間で協議しているのは事実。
    多機能RFセンサについては互いが持つ技術を取り込み合おうと本年度から共同研究を始めた。
    F-Xとテンペストで共用するエンジンを共同開発ということではなく、それと同じ流れだろうと推測しますが。

    そもそも機体とエンジンは始めからプライムを分けているし、LMは機体開発でMHIの下に付く支援企業なんで朝日記事にある関係者の懸念は的外れです。
    記事にある「防衛省内関係者」は(朝日の情報源だが)F-X事業にはタッチしていない職員ではないかな。

    24
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      私もその意見に賛成ですね
      多分、共同開発では無く研究止まりでしょう
      それで、両国で使える技術が出来れば御の字って感じなのではと

      因みに、記事に有る「防衛省内関係者」って、「実はキヨタニ某氏の情報源と同一だったとしたら笑うなあ」と思った今日この頃

      22
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      >多機能RFセンサについては互いが持つ技術を取り込み合おうと本年度から共同研究を始めた。

      エレメントレベルDBFのことでしょうか?

      4
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        「次世代RFセンサシステムの実現可能性に係る共同研究」ですね。
        リンク

        6
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    XF-9はF110クラスよりも一回り小さいのでテンペストクラスの機体規模でも十分搭載可能でしょうね。

    3
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    順調にタイフーン化してきたな、テンペストとF-3
    まぁ日本単独で第6世代とか超高騰してアパッチ化不可避だったから出来るだけ欧州に擦り寄らないとマズイのは本当だし

    4
      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      アウトプットが別なので根本的に違う。

      9
        • 匿名
        • 2021年 7月 04日

        更に次世代のフューリー﹙仮﹚なら一緒に。

    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    ライセンス気にせず好きに弄られる国産で無いなら意味がない
    だったら海外のそのまま買った方がいい

    5
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    共同開発でも何でも良いけど日本が独自で生産出来るようなエンジンであって欲しい
    「英国から部品を買わないと作れません」ってことになったら
    有事の際に向こうの政権がチャイナ大好きマンだったら場合詰む

    9
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    HF120と一緒だね。輸出を考えた戦略
    自社開発なのにGE開発が周知の事実になっているけど
    XF9も同じ道を、、、数出せればおkか

    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    上の方で大型だ中型だって言い合ってるけど大型の定義ってどれぐらいのサイズなの?
    次期戦闘機のサイズって発表されてたっけ?

      • 匿名
      • 2021年 7月 03日

      出回ってる話ではF-3は自重20トン前後、燃料搭載量はおそらく10トン超えで最大離陸重量40トン弱くらいに見積もられてる。
      発表はされてないが毎度お馴染みのスレ画から推定されるサイズや空自が要求する武装やロイター時間を考慮するとそのくらいになるだろう、と。
      テンペスト(のイギリス導入型)はもっと小さいと思われる。
      なので同じエンジンの共通化は困難だと思うが技術開発だけ共同でやって製造そのものは別個なのかもしれない。

      8
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        世界一のモンスター戦闘機だな、XF9-1を使えばこういう機体が実現できる。
        出来ればロシア機のように高度3万mをマッハ3超で巡航できると更によし。
        超高出力のAESAを利用した電子防御が出来れば艦対空・地対空・空対空ミサイルでの撃墜は不可能になる。

        2
          • 匿名
          • 2021年 7月 03日

          新しいコピペか何か?

          6
            • 匿名
            • 2021年 7月 04日

            世界中で15トンレベルの戦闘機用エンジンを量産化できるのは日米露だけなんだよ、悲しいだろうけれどこれが現実。

            1
              • 匿名
              • 2021年 7月 04日

              XF-9を誇らしく思うのは解るけど、あれは試作エンジン、量産エンジンとは異なるよ。
              また15t級またはそれ以上のエンジンを量産だと、一応中国も該当するかと。
              単純に出力の額面を取り上げても仕方無いと思います。

              4
        • 匿名
        • 2021年 7月 03日

        個人的には自重20tには懐疑的だけどなぁ。
        サイズ的にF-22より大型、とは言われるけど、
        F-111より大幅に大きいって事はないだろう。

        可変翼基部等の強度が要る部分には鋼まで使ってて、
        爆弾1t以上が収まるウェポンベイやら
        複座の脱出モジュールやらのギミックも装備して
        60年前の設計でアナログ計器や油圧系が満載の上に、
        長射程ミサイル運用能力や可変翼操縦補正や爆撃照準や
        地形追従まで備えた当時最新鋭のアビオニクスと
        それを動かす電源系と冷却系、
        更にはそれらの重荷を抱えて発着艦できる機体強度まで
        備えたF-111が自重21tだからね。

        ほぼ同サイズで、複合素材やチタンを多用、
        一体成形・非可変翼、(おそらくは)通常の単座射出座席、
        グラスコクピット、FBL、小型熱移送システム、
        そさてもちろん艦載運用なんか想定してないF-3が、
        F-111と大差ない重量(-5%)なんてありえないと思うんだが。
        重くなる要素なんてミサイルランチャーくらいじゃない?

        1
          • 匿名
          • 2021年 7月 04日

          F-22が自重19.7トン、これより大きいなら必然的に20トンを超える。
          ステルス機は重いんだよ。

          5
            • 匿名
            • 2021年 7月 04日

            チタンを4割、鉄を6%も使った原型初飛行が30年も前の機体を基準にされてもな。
            ヒートシールド技術や熱耐性の高いCFRPの開発も進んでて、
            胴体等へのCFRPの適用範囲拡大は防衛省が明言してる。
            ファスナレス構造で接合部の重量も減る。
            機体重量の8%をチタンからCFRPに変えるだけで5%、
            (F-22なら約1t)減るんだよ?

            7
              • 匿名
              • 2021年 7月 04日

              ステルス機として運用するなら積層型電波吸収外殻と電波吸収構造体が必要。F3はチタン合金系の内部骨格をこれらで覆うことになるので、エンジン二つに大型の主翼と大容量燃料容器を足すと空虚重量20トン越えは確実。

              F22の様に大型ステルス・制空戦闘機機として運用するのなら空虚重量が20トン未満になる可能性もある。ただ長射程ミサイルを内部や外部装備するだろうし航続距離も重要視してるからj20くらいの重量になるのは避けれない。

              何処までエンジンを小型化できるか。金属製の主要構造体重量をどこまで減らせるかで大きく差が出る。

              2
                • 匿名
                • 2021年 7月 04日

                >金属製の主要構造体重量をどこまで減らせるかで大きく差が出る。

                ここには同意します。
                そしてその「どこまで」の範囲は(↑を見る限り)
                貴方の想像を大幅に超えると私は考えてるので
                おそらく話が噛み合う事はないでしょう。

                1
                  • 匿名
                  • 2021年 7月 04日

                  横から失礼します。

                  複合材による重要軽減だけど、F-3で採用するのは3次元織物複合材の筈なので、糸の方向が従来の4方向から5方向に増えます。
                  その分の重量増も織り込んだ方が良いと思います。
                  単純計算なら従来の織り方の25%増かな?

                  あとF-3の場合、F-22に比べて大型のウェポンベイを採用するでしょうし﹙その補強で重くなる筈﹚、ラムダ翼の様な重量増要素も抱えています。
                  これらの重量増の度合いの具体的な値は知りませんが、
                  F-22の頃との技術相違による軽量化が概ね相殺されても仕方無い、と覚悟はしています。

                  4
                    • 匿名
                    • 2021年 7月 04日

                    うーん、CFRPに炭素繊維の比率が増える事でCFRPの比重(1.5〜1.8?)が炭素繊維(1.8)より重くなる理屈が分かりませんが
                    ご指摘通り25%重くなると仮定しても1.8×1.25=2.25でアルミよりは大幅に軽くチタンの半分ですし、
                    全体重量を考慮する上で重要な比重「差」はたかだか0.45ですので大して影響はないかと。

                    確かにウェポンベイのサイズや翼平面形は重量増加要因ではありますが、
                    ↑も考慮すると世代差を相殺する程とは思え
                    ないですね。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 05日

                      バーチャルビークルには、「速度重視型」・「機動性重視型」・「航続性&ウェポン重視型」の3タイプがあったけど、F-3のポンチ絵はその内の「航続性&ウェポン重視型」の系譜ポイ形式です。

                      防衛技術シンポジウム2014で紹介されたDMUの戦闘能力の評価結果でも、速度性能を重視したタイプに比べて航続性能重視タイプの方が迎撃戦力の集中に勝るとの判定でした。
                      ﹙より正しくは「航続性能が在空機数に寄与することで、戦闘の趨勢に大きく影響」との論評﹚
                      シミュレーションは、中距離空戦での交戦能力評価なので、機動性重視は活き難いシナリオです。
                      防衛省側の志向的には、近距離戦闘能力や速度性能よりも、中距離戦闘能力や航続性能を重視していそうです。

                      F-3の場合、F-22よりもFB-22の方に近い規模の機体になる可能性もあると見ています。

                      1
                      • 匿名
                      • 2021年 7月 05日

                      >F-3の場合、F-22よりもFB-22の方に近い規模の機体になる可能性もあると見ています。

                      幻のLM案が「F-22をベースに主翼の拡大などを行い行動半径を2200kmまで延長」と、機体がF-22よりFB-22-3寄りな印象な事を受けてのものでもあります。
                      2018年のRFIと真面目に向き合うと、恐らくF-22でも不十分な規模の機体になったのだろうし、
                      そのRFIの延長線上にF-3もいるでしょうから、FB-22に近い規模になっても仕方無いだろうと。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 05日

                      機体規模がF-22を超える物になる可能性は否定しません、というか、ご指摘の通りバーチャルビークルやそろそろ見飽きたイメージ図を見る限り、少なくとも平面サイズでは確実にF-22を超えるでしょうね。
                      ただ空虚重量となるとまた別の話です。
                      機体サイズの拡大の目的は航続距離や搭載量の拡大=ペイロードの確保なのに、空虚重量が増えたらその分ペイロード食われちゃいますからね。
                      既に述べたヒートシールド技術やファスナレス構造等で10%以上重量を軽減できるとの見込み(リンク)が出てますのでそれだけでF-22基準で2t軽減出来ますし、
                      その後、耐熱性と強度を両立したCFRP(リンクf)等も開発されています。
                      ヒートシールド技術との併用を考慮すると同強度で耐熱温度200℃→250℃超の差はかなり大きいので、熱的に適用可能な範囲は更に大幅に拡大するでしょう。

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                      • 匿名
                      • 2021年 7月 05日

                      >F-22基準で2t軽減出来ます
                      ツリーで返信できないのでこちらで

                      「CFRP適用範囲拡大(胴体)」とはありますが、ファスナレス一体構造を胴体全体に適用するとは書いてありません。拡大範囲で確実視できるのは試作された中胴部だけと思われます。
                      搭載機器も同じく10%軽量化されるわけではありませんから全体で10%(約2t)の軽量化はどうかと。

                      XF9搭載を前提とすれば軽量化にかなり貢献するとは思いますが。

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                      • 匿名
                      • 2021年 7月 05日


                      ファスナレス構造をどこにどの程度適用出来るか、なんてのを防衛装備庁が把握してない訳ないですよね?

                      11.6%減、が機体構造質量に対してなので搭載機器が対象外なのについてはご指摘の通りですが、
                      私が元々言ってるのは「30年分の技術格差」ですので、
                      搭載機器類はむしろ30年でより顕著に小型化・軽量化が進んだ領域かと思います。
                      小型化した分のスペース使って高性能化・多機能化してリバウンド、なんて可能性もない訳ではありませんが、エンジンの小型化なんつー最難題にまで挑戦してスリム化目指してる以上、ある程度抑制するでしょう。

                      それら諸々考慮した結果「個人的には自重20t超えには懐疑的」な訳です。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 05日

                      >機体サイズの拡大の目的は航続距離や搭載量の拡大=ペイロードの確保なのに、空虚重量が増えたらその分ペイロード食われちゃいますからね。

                      航空機は、そういう代物かと。
                      大型化→重量増→機体補強→重量増とフィードバックが掛かる様なので。
                      縮小モデルで出来た事が、実物大にしたら出来なくなったりするのは、そこら辺が影響していたかと思います。
                      推力とか浮力は二乗比なのに対して、重量は三乗比なのも影響しているのかなとも。

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                      • 匿名
                      • 2021年 7月 06日

                      浮力警察だっ!

                      >推力とか浮力は二乗比なのに対して、重量は三乗比

                      そんな訳あるか。
                      重量三乗の根拠は体積三乗だろ?
                      なら「浮力」も三乗だ。異論は認めん。
                      多分「揚力」の話をしたいんだろうけどな。

                      それはさておきまず一点、機体サイズを拡大したからって、
                      乗員やミサイルまで大きくなる訳じゃなし、エンジンもわざわざ必死でスリムなエンジン開発してるのに
                      戦闘機の「高さ」まで大きくする必要がどこにある?
                      航続距離目当てで拡大するなら縦横、特に横=翼幅方向に拡大するのが効果的。
                      高さ方向は強度確保のための最低限の拡大で済ませるべきだろう。

                      で、そもそもの話だけど「機体を『単純に』拡大すれば重量は重くなる。ペイロード目当てでただ機体を拡大してもあまり効率が良くない」、そこまでは議論の余地もない当たり前の話なんだよ。
                      その上でその先の、機体構造や素材の変更、搭載機器の更新と合わせて、如何に重量を軽減しつつ機体を拡大するか=ペイロードを拡大するか、という話をしてるんだよ。

                      例えば現実にF-2ではベース機に対して翼面積は25%増やしつつ翼や扉類への複合素材適用その他で重量増加は10%に抑えている。実質13%以上の重量軽減をしてる様なもんだね※。
                      結果としてペイロードは約2t増えている。

                      ※もちろんインチキで、F-2では胴体わずかに延長しただけで幅まで拡げてる訳じゃないので翼面積比をそのまま重量比に反映するのはおかしいんだがが重量三乗比への反論なので許せ。
                      重量三乗比をそのまま採用すれば面積25%増→重量40%増になるんだからそれよりはマイルドだろうw

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 06日

                      >多分「揚力」の話をしたいんだろうけどな。

                      はい、その通りです。
                      書いてる時は、水平飛行している時の揚力の垂直方向の分力をイメージしていたので、つい浮力と記してしまいました。

                      それはさておき、
                      F-2というかFS-Xの話しだと、F-16Cを元に﹙F-2と同じ﹚主翼38.84㎡にしたLMの机上検討案が空虚重量8,813kgでした。
                      一方実際に造られたF-2Aの空虚重量はご存知のように9,527kg。
                      LMの机上検討案より714kgも重くなっています。
                      実際のF-2では、複合素材適用範囲を広げるなど軽量化の努力を行った筈なのに、です。

                      航空機は肥大化しやすいのだなと、その数値を見た時に思ったものです。

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                      • 匿名
                      • 2021年 7月 06日

                      少し補足します。

                      >LMの机上検討案

                      机上検討案の時点ではLMへの売却前なので、より正確には「GDの机上検討案」です。

                      >実際のF-2では、複合素材適用範囲を広げるなど軽量化の努力を行った筈なのに、です。

                      複合材やβ-Ti合金による重量軽減効果は、約290kgと見なされている様ですね。
                      なので、軽量化の努力が不十分だった場合、机上検討案より約1t程度は重くなっていたのだろうと思っています。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 07日

                      GD机上検討案はまさしく机上の空論でしかないと思います。
                      実機のあるF-16XLでは、比較的軽いF-16FSDをベースとして重量的に有利なはずのデルタ翼で、一応だけど複合材も使ってるにも関わらず翼面積20%増で1.3t増えてますからね。
                      そこからたった10年で翼面積は25%増なのに重量は半分の600kg増に抑えられる、と言われてもねぇ…

                      あと、お分かりの様に浮力は翼が生み出す力ではなく、かと言って大気圏内を飛行する以上、ない訳ではない力で、不特定多数で航空機の話してる時には非常に面倒臭い存在なので、うっかりでも混入させない事を推奨します。
                      ※↑上の文言にも「翼にだって浮力は働くぞ?」という面倒臭い反論ができるでしょ?

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 08日

                      >GD机上検討案はまさしく机上の空論でしかないと思います。

                      紹介した机上検討案ですが、日本政府はこれをF-2のベースとして選択しています。
                      SX-3案というやつです。
                      V字開発で言えば、左上隅に近い概略検討での値で、それを「机上の空論」とは評価が辛すぎると思います。

                      仮にGDがプライムだった場合、F-2はそのSX-3案を元に詳細検討が成されていた筈です。
                      実際のF-2では、日本側がF-16のデータを元に再検討した際にSX-3案の仮想データ部分がノイズとなった様で、検討作業の比較的初期に検討ベースからベンチマーク対象に変化した様です。

                      ちなみにGDの提示案の中で、検討対処として残っていたのは、
                      ・F-16XLベースのSX-1案
                      ・主翼38.84㎡版F-16のSX-2案とSX-3案
                      の合計3案がありました。
                      SX-2案とSX-3案の相違は、胴体中央及び主翼への複合材の適用範囲だった様で、
                      適用範囲minのSX-2案﹙空虚重量9,153kg﹚に対して、
                      適用範囲maxのSX-3案﹙空虚重量8,813kg﹚となります。

                      言い換えるとGDの技術者は、主翼38.84㎡版F-16だと、素材での軽量化をmax340kgと見積もっていた事になります。
                      実際のF-2では、素材による軽量化は約290kgとされています。
                      厚みの問題から適用範囲から外した﹙機器の収容スペースを確保できず従来の金属製に戻した﹚箇所もある様なので、
                      GDのmax想定340kgは個人的にアリだと思っています。
                      そして、日本政府がSX-2案ではなくSX-3案を改造のベースに選択した事については、
                      「適用範囲min案」と「適用範囲max案」と言い換える事で、その意気込みが伺えると思います。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 08日

                      申し訳ないけど説明を聞いても机上の空論感が増しただけです。
                      机上の空論、っつーのは言い換えれば「机上(計算上)ではちゃんと成立してる」論ですよ。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 08日

                      >机上の空論
                      >机の上の考えだけで、実際には合わない意見。実際には役に立たない考え。

                      実機の詳細データを持つ者が、それをベースに概略検討したものを「机上の空論」とするのは、評価が辛すぎると思います。
                      世の中の全ての概略検討を「机上の空論」と評するのなら、
                      自分とは感覚が異なるな、と言うことで終いですけど。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 08日

                      ノイズが多々あって早々にベース案としては採用できなくなった。
                      これこれこんだけ適用すればこんだけ軽量化できる、つーてたけど実際には適用できない部分があった。

                      まさしく「実際には合ってない」じゃないですか。
                      貴方の説明は私には「机上の空論の実例」にしか聞こえないのですが。

                      繰り返しになりますが
                      >机の上の考えだけで

                      と貴方が引用した通り、「机上の空論」は机の上でだけは一応整合が取れてるのです。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 09日

                      >ノイズが多々あって早々にベース案としては採用できなくなった。

                      「ノイズが多々あった」と記した覚えは無いですが、それはさておき
                      概略検討の結果は詳細検討の根拠データになり得ないのは、ある意味当然の話しです。

                      ちょっと数式風に例えるとします。
                      F-16の実データをx、検討作業をf(x)、検討結果をyとします。
                      概略検討でy0=f0(x)を求めたとします。
                      詳細検討は、f0(x)をブラッシュアップしてf1(x)とし、y1=f1(x)を導く行為と考えていますが、
                      仮に概略検討結果のy0を元にy1=f1(y0)とした場合、概略検討故に検討不足で起きた誤差情報が、そのままy1に伝播することが考えられます。
                      ノイズとは、そこら辺を例えてのものです。

                      SX-3案については、検討の精度が低かった事については否定しません。
                      概略検討なので、そんなものでしょう。
                      ただしゴミでは無い事を、
                      「仮にGDがプライムだった場合、F-2はそのSX-3案を元に詳細検討が成されていた筈です」
                      「ベンチマーク対象に変化した様です」
                      の文言で示したつもりでした。
                      ちなみに「SX-3案を元に詳細検討」は、上の「f0(x)をブラッシュアップしてf1(x)」にする作業をイメージしています。

                      日本も同様に「f0(x)をブラッシュアップしてf1(x)」にすれば良いのでは?、と思われるかもしれませんが、そこには落とし穴が控えてた筈です。
                      少なくとも同時のGDでは、検討内容f(x)の詳細は担当技術者個人の資産として、担当技術者が個人管理していた様です。
                      GD側には、元情報のxと結果のy、そしてf(x)の概略しか残っていないと。
                      F-2開発の際にも、検討根拠がGD側の資料では不明確なので渡米して担当者に説明を受けたり、担当者が故人で「恐らくxxさんの頭の中にしか資料は無い」となったケースすら有るようです。

                      なので「SX-3案を元に詳細検討」を行った場合、
                      ①GDの資料からf0(x)を再現してf’0(x)を構築
                      ②y0’=f’0(x)のy0’がy0と一致するように試行錯誤
                      ③「f’0(x)をブラッシュアップしてf1(x)」の作業に移行
                      と①②の無駄な手順を踏む事になっただろうと予想します。
                      F-2の開発では、SX-3案ではなくF-16に対して、トレーニングを兼ねて①~③的な事を行ったようですが、
                      SX-3案と異なり、F-16では「実機のデータ」という正解値があるので、トレーニング足り得たのだと思います。
                      ﹙SX-3案ベースで上記トレーニングを行うと、GD担当者と考え方が一致したかを確認しただけで、検討結果が正解か否かは別途検証作業が必要﹚

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 10日

                      こちらもゴミだなんて一言も言ってませんよ。
                      あくまで「机上の空論」だと言っています。
                      しつこい様ですが「机上の空論」というのは机上では整合してるのです。
                      実戦や現場を知らない若いエリートが緻密に計算して自信満々でぶち上げるのが「机上の空論」であって、
                      素人が希望願望を並べ立てただけの、その場で一言で論破されるゴミ論は机上の空論ですらないのですよ。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 10日

                      >こちらもゴミだなんて一言も言ってませんよ。

                      「空論」と評している時点で「ゴミ」と言ってる事に相当すると判断しました。
                      「空論」は、「実際とかけはなれていて役に立たない議論」ですから。

                      V字開発での初期のフェーズは概略検討となり、そこでは机上検討が成されます。
                      机上の概略検討を「机上の空論」と評されたのには、分野は違えど開発職の末席を汚す者として、正直反発を感じています。

                      感情的になるので、前回は「机上の空論」論について触れるのを避けていました。
                      それとは別に、概略検討の位置付けを誤認している風なので、説明ベタなりに解説した次第です。

                      • 匿名
                      • 2021年 7月 11日

                      ちょっと補足します。

                      V字開発は開発モデルの一つで、
                      左側の右肩下がりの線が検討設計のフェーズを示し、
                      右側の右肩上がりの線が検証評価のフェーズを示しています。
                      検討設計フェーズの右肩下がりは、概要→詳細へのトップダウンな様子を示し、
                      検討評価フェーズの右肩上がりは、単体→システムへのボトムアップな様子を示しています。

                      手戻りを少なくするため、検討設計フェーズの各工程で机上検証を取り入れてる変形バージョンもあります。
                      最近は、CAD環境の発達により机上検証の精度が向上し、その延長線上にデジタルセンチュリーも在るようです。

                      検討設計フェーズで「机上のみ成立」はある意味当たり前な話しです。
                      これから開発するのだから、当然実体は無いです。
                      実際に成立するかの確認は、検証評価のフェーズですし。
                      「机上でも成立しない」場合は、成立する条件に合わせて仕様制限とするか、
                      或いは、﹙個人的にも何度か経験していますが﹚プロジェクトの終了となります。

                      検証設計のフェーズで実体を持ち得るのは、検討で使用している「根拠情報」の方です。
                      改設計の場合や要素技術の先行開発があった場合など、「根拠情報」と設計対象の解離が少ないケースは当然あります。
                      しかし、少ないけど解離はあるので、検討結果は「机上でのみ成立」となります。
                      ﹙その少ない筈の解離で問題が生じた例としてJ/APG-1のケースがありますね﹚

                      その検討内容の確認と問題洗い出しをするのが検証評価のフェーズです。
                      そこで致命的な問題が判明しプロジェクト終了したようケースなら、
                      その元凶となった検討を「机上の空論」と評するのも当然の行為だと思います。
                      しかし検証設計フェーズ時点で「机上でのみ成立」とある意味当たり前な状態を指して、「机上の空論」と評するのには反発を感じた次第です。

                      概要検討での値と後の実機との解離を「机上の空論」と評した姿勢に対して、感覚が異なるとしたのも同様です。
                      そこは「検討精度が低い」だろうに「空論」か、と。

          • 匿名
          • 2021年 7月 04日

          F-22が自重19.7t、四捨五入したら20t。
          F-22クラスなステルス機なら自重20t級でも不思議ではないかと。
          ステルス維持のためには﹙エッジマネージメントを崩さないため﹚柔な構造取りにくいだろうから、構造重量が従来機より重くなっても不思議ではないと思います。

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    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    前々から言われていた通りになりそうね
    現実的には一部部品の共通化あたりで落ち着きそうだけどどうかな?

    2
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    この話軍クラでは懐疑的だったな
    開発協力を共同開発と勘違いしてるんじゃないかとか自民国防部会あたりの願望をそのまま鵜呑みにしたんじゃないかって雰囲気

    7
    • 匿名
    • 2021年 7月 03日

    日本がイギリスに求めてるのは特許回避関連のことじゃないかって思ってる
    XF9-1開発の話でも見たけど後発の開発で一番躓くのは先行の特許にぶち当たることだし
    エンジン関連で特許をいっぱい持ってるロールスロイスと組めれば合法的にこれを回避できる

    21
      • A
      • 2021年 7月 03日

      なるほど!
      その視点はなかったですね。
      その昔の悲劇からの学習ということですね。

      7
        • 匿名
        • 2021年 7月 04日

        IHIにとってR.R.は、民間航空機エンジンだと1979年のRJ500以来の古くからのパートナー。
        比較的組みやすい相手ではあるかも。

        2
    • 匿名
    • 2021年 7月 04日

    量産の際でも、製造方法でも特許でがんじがらめ
    共同開発で特許の束縛から解放されるから、製造時でも特許を使い放題できる
    開発してはい終わりじゃないから

    1
    • 匿名
    • 2021年 7月 04日

    この話、情報提供したのは英国のような気もするんだね
    週明けにも、二次情報が出てくるはずなので注目したい

    4
      • 匿名
      • 2021年 7月 04日

      なるほど英国人も情報操作には長けてるからね
      乗せられないようにしっかり眺めてましょう

      1
    • F-22の空虚重量は14トン台だったと思うけど。19トンは運用重量ではないですか?空虚重量が19トンということは戦闘重量は25トンを優に超えるでしょうから。あのマニューバーは出来ないでしょう。F-3にしても空虚重量20トン超えはないでしょう。まさかVG翼に脱出モジュール、艦載機の構造を備えたF-111並みってことはないと思いますよ。

        • 匿名
        • 2021年 7月 04日

        Wikiを見ると
        空虚重量14.1tはYF-22
        F-22だと空虚重量19.7t
        リンク
        Wiki以外でも似たような値を用いているかと。

        • 匿名
        • 2021年 7月 04日

        F-111の空虚重量、空軍のが21.4tに対して海軍のは20.9tと、調べてみると海軍の方が軽いのが意外だった。
        思い込みはダメだね。

          • 匿名
          • 2021年 7月 04日

          F-111Bは海軍の要求で必死に軽量化したからその結果だね。
          それでも結局ダメでF-14が開発された訳だけど。

          1
        • 匿名
        • 2021年 7月 04日

        空虚重量14tは多分YF-22と勘違いしてるんじゃないかな。
        おそらくウェポンベイとかアビオニクスとかスカスカなのでは。

        2
    • 匿名
    • 2021年 7月 04日

    いや普通に考えて間に合わんでしょ
    今から開発なんて

    1
      • 匿名
      • 2021年 7月 04日

      そりゃ間に合わないよ。上手くいって初号機が初飛行するのが2028年頃だから。
      来年の冬季五輪が終わったら台湾への軍事行動が始まると見ていい。アメリカの中距離戦力近代化もまだ不十分だから蔡英文さんはもう・・・

      やるだけやって駄目なら諦めるしかないが、何もせずに指を咥えて見てると政府への求心力が低下する。どこかの誰かがツケを払うのは必至。もしアメリカの中距離核戦力再配備が進み日本が核武装できれば挽回の機会も有りそうだが。

      1
      • 匿名
      • 2021年 7月 07日

      間に合うよ
      特許の問題はエンジン本体だけじゃなく、量産工程技術にもある
      今現在日本でエンジンブレード製作で使われている製造装置も日英共同開発で作られたもの
      英国は製造装置の製作技術は乏しくとも、技術の特許は山ほど持ってる
      量産時に使う製造装置の製作でも、特許の壁は常に付きまとう

    • 匿名
    • 2021年 7月 04日

    よくあるクロスライセンス契約関連じゃないかな?
    上でも散々言われているけど今更エンジンをつくるとか論外レベルの遅さだし

    1
    • 匿名
    • 2021年 7月 04日

    以前からロールスロイスが持ってるエンジンの特許を使いたいって話がなかった?
    それの交渉じゃないのかな?

    1
    • 匿名
    • 2021年 7月 05日

    共同開発じゃなくて、
    『うちはうちのエンジンつかいまーす☆』って話じゃないんだ?

    • 匿名
    • 2021年 7月 05日

    これってプリクーラー関連の話じゃないの?
    結構前から噂はあったよね。

    1
      • 匿名
      • 2021年 7月 05日

      あれは戦闘機用のとは別だから違うみたい

      1
    • 匿名
    • 2021年 7月 10日

    管理人も意図的っすねこのネタ事実みたく煽ってるの

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