産経新聞は14日、日本の次期戦闘機「F-X」はロッキード･マーティンから支援を受けて開発するのではなく「三菱重工とBAEによる日英共同開発に方針を転換した」と報じている。
参考：＜独自＞次期戦闘機、日英共同開発へ ＢＡＥと協力、伊も参加
ロッキード･マーティンから支援だけでなく日本主導で開発するという方針も撤回した可能性がある
戦闘機F-2の後継機となる次期戦闘機「F-X」は三菱重工が全体の開発を主導するものの「戦闘機全体のインテグレーション（防衛装備庁の資料によればレーダー、赤外線センサー、電子戦器材、データリンク装置を含む航空機搭載ミッションシステムのインテグレーション技術とステルス性を有する無人機を含む固定翼航空機を設計する技術）」についてはロッキード･マーティンから支援を受ける方向で調整に入っていたが、交渉が難航したため日英共同開発に方針を転換したらしい。
出典：Rolls-Royce
まだ詳しい内容は不明だが、産経新聞の記事の書き方だと英国が開発を主導するテンペスト･プログラムに日本が参加するのではなく「日本の次期戦闘機を日英が共同で開発（機体は三菱重工とBAE/エンジンはIHIとロールス･ロイス）する」という意味なので、日本主導で開発するという方針も撤回したのだろう。
政府関係者は「年内に共同開発の正式合意を英国と行う、相互運用性の観点から無人機による戦闘支援システムの開発は引き続き米国と共同開発する」と産経新聞に明かしており、F-X開発の一部にイタリア企業（恐らくレオナルド）やロッキード･マーティンも参加する可能性があるとも報じている。
出典：TURKISH AEROSPACE トルコが開発中のTFX
因みにBAEとロールス･ロイスはトルコの第5世代戦闘機「TF-X」開発も参加しており、同じような体制で日本の次期戦闘機「F-X」開発を支援するつもりなのかもしれない。
関連記事：日本の次期戦闘機｢F-X｣開発にロッキードとノースロップが参加か
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関連記事：ロールス･ロイス、テンペスト向けエンジンが実現する発電能力はタイフーンの10倍以上
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※アイキャッチ画像の出典：財務省 令和２年度防衛関係予算のポイント
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今回のウクライナ紛争で分かったこと（想定はしていたけど、現実ごととして実感したこと）の1つに、現代の軍事行動においては、紛争が始まってから武器を生産しても消費に供給が全く追い付かず、結果として、継戦能力は生産力より備蓄で決まる、ということだと思っています。
となると、特に訓練に時間がかかる航空機などは可能な限り同盟国と共通の使用のものを用いるのが良いように思うのです。
いろいろ理由はあるんでしょうが、この観点から見たときに、日本固有仕様の戦闘機を開発することに意義を見出せてません。
いっそテンペストプロジェクトに参加してしまった方が、最善ではないけど、次善で使い勝手の良いものが得られるように思います。
各国と共通の機体を使用するのはおっしゃっているようなメリットの反面、自国の事情や要求に沿った仕様にしにくいというデメリットもあります。防衛ドクトリンも各国まちまちですし、有事に他国から戦闘機の供与レベルの支援を最初からあてにするのも違う気がしますし。
日本は対艦戦闘などの要求が他国製戦闘機に比べて特殊なので、そこは独自の機体を求めるのは仕方ないかと。かといってインターフェイスまで独自仕様にする必要もないので、相互運用性から一歩踏み込んだ今のような共同開発体制がベターに思えます。
共通機はF-35がありますしね。
＞各国と共通の機体を使用するのはおっしゃっているようなメリットの反面、自国の事情や要求に沿った仕様にしにくいというデメリットもあります。
それですね。日本が欲しいのは陸上から発進して長距離ミサイルによる対艦攻撃をする機体だと思います。米海軍機は艦載なので小さすぎ、米空軍機は防空網を突破して対地攻撃を行うのが主眼でしょう。欧州も対艦攻撃機はあまり必要とされないと思います。
>日本が欲しいのは陸上から発進して長距離ミサイルによる対艦攻撃をする機体だと思います
だけど防衛省のコンセプトによると求めているのは航空優勢をとれる制空戦闘機みたいですよ？
もちろんF-2並みに搭載できれば良いんでしょうが、あれもこれも詰め込み過ぎたら調達価格の高騰を招くのである程度の妥協は必要でしょう。
そう考えると今回防衛省が欲しがっているのは、対艦攻撃機ではなく戦闘機ですね。
空自が求めているのは、F-15にLRASMを積もうとしたように、「対艦ミサイルも積める制空戦闘」機じゃないですか。
防衛省の出しているコンセプトだけでは純粋な制空戦闘機を作ろうとは読み取れないですし、現代において対艦攻撃機と戦闘機という風に分けては考えないのでは。
それにASM-3改の開発を2025年まで行なったのちに実用化するのに、その唯一の運用能力が持たされるであろうF-2の後継機が、３改の運用能力を期待されないとはとても思えないので、F-3も自前の対艦戦闘能力は求付与されると思います（でなければF-35のJSMしかASM攻撃できなくなる）。
軽くて頑丈な機体に大出力エンジンの組み合わせなら後でなんとでも弄れる。
40年前はこれが成功しましたが21世紀中盤に使えるかと云うと疑問なんです。
おっしゃる３改ですが、それを内装できる機体という時点で今まで見えている情報のF-3では当てはまらないように思います。これはF-3の仕様がどうなるかという話で何度も取り沙汰されていませんでしたかね。
ASM-3改の内装可否は、現状だとF-3のイメージ図では機体下部が不明なので横に置くとして、
ASM-3改の搭載可否は、ビーストモードも加味すれば、物理的には可能だと思います。
ASM-3改の運用可否は、あとインテグレーションするか否かの問題があるかと思います。
これについては、F-2退役後にASM-3改運用母機消滅を避けるため、最低ビーストモード限定でも対応してくると予想しています。
3改内装は考えてないんじゃはないかなぁ。
そりゃ「ステルス状態からの超音速対艦攻撃」はできたら強力だけど。
F-23では、ウェポンベイが縦に並んでいるのを利用して、一つのウェポンベイに収まらないような長物の搭載も想定していたみたいです。
ちなみに、↓はYF-23の断面図です。
リンク
F-3も、同じようなウェポンベイのレイアウトを選択したら、ASM-3内蔵の可能性が出てくると思いますが、
実際にはどうなるか？、ですね。
ウェポンベイの形状は、キャビティ流的にも細長く・深い形態が良さそうですし﹙※注﹚、
現状のイラストを見ると、ダクトが上記を邪魔しなさそうな雰囲気で、結構期待出来そうですけど。
※注
ウェポンベイのキャビティ（空洞）周りの空力現象解析から、次の傾向があるようです。
①幅/深さが狭く＆長さ/深さが深い組合せ：気流がキャビティに入り込まない
②幅/深さが広く＆長さ/深さが浅い組合せ：気流がキャビティに入り込み底面に付着、内部で衝撃波が2波発生
③①と②の中間の組合せ：気流がキャビティに入り込むが底面にまでは届かず、内部で衝撃波が1波発生
②と③だと、搭載ミサイルの腹に衝撃波が直撃する事になります。
＞もちろんF-2並みに搭載できれば良いんでしょうが
F-3の先行開発﹙要素開発﹚案件が対ステルス戦闘機に片寄っているので、制空戦闘機云々を否定するつもりは無いですが、
一方で「日本主導の」とか「戦闘機全体のインテグレーション」とかへのこだわりは、国産兵器の搭載も関係していたかと思います。
恐らくF-2退役までには、ASM-3系のインテグレーションを行うかと。
元々テンペストは各国で機体サイズやエンジン違うのそれぞれ開発すればいい、って話だったから「仕様の違う機体を程よく共通化設計する」ための方策はそれなりに用意があるんじゃないかな。
でないと「できれば単発小型機欲しい」と分かりきってるスウェーデンなんか怖くて誘えん。
ウクライナでは、戦地になった国内の生産拠点や保守施設は攻撃の対象にもなってるからね
自分はテンペスト計画参加には肯定的だけど、テンペスト参加ではなく日英共同開発というのはなんとも中途半端に思える
（元記事読んだ感じ無人機以外のインテグレーション技術でも協力は続けそうな印象を受けたが）英国とはエンジン含む機体の一部、レーダーでもと開発協力の範囲は広がってたから順当かもって気もする
昔でも、少なくとも1年間は備蓄で決まってたと思う。太平洋戦争開戦約1年後の南太平洋海戦で、アメリカですら一時的に稼働可能な空母がゼロという状態まで追い込まれたし、総力戦体制下で生産体制を整え物量で圧倒できるようになってなお約2年戦いが続いた。
今回もジャベリンの増産はラインを整えるのに1～2年と言われているし、1年以内に決着すると考えるか、1年以上続くと考えるか、というのが境目かなと。ともあれ、日本の環境では仮想敵のほうが総力戦体制時の生産能力も上と思ったほうがよく、外国からの補給体制の構築は必須でしょうけど。
大型制空戦闘機たる日本の次期戦闘機と、OCAシステムの前線司令塔/中型戦闘爆撃機たるテンペストでは機体特性が異なります。
日本の次期戦闘機にはイギリスのテンペストよりも高い制空性能や対ステルス戦闘機対処能力や長大な航続距離や重武装できるような搭載力などが求められています。
軽々しくテンペストプログラムへの参加を妄想している人が後を絶たないけど、開発時期が違うという根本的なことに何で気づかないのかね？そもそも第6世代としてロールスロイスはテンペスト用のエンジンを開発しているわけだけど、その最前線で最高機密が都合よく日本の戦闘機に搭載されるわけがない。きっとロールスロイスとIHIの間でどちらのエンジンを使うかで争いになるだろうけど、仮に英国製に決まってしまった場合、既存の世代か前世代のエンジンの改良版になると考えた方がいい。
＞開発時期が違うという根本的なことに何で気づかないのかね？
F-3の計画が、ズルズル後ろにずれている様ですからね。
元々は、
・2018年に開発実務着手
・遅くとも2023年には初飛行
と、モサ氏曰く「空幕の正気を疑う」レベルのスケジュールだったのが、
現状だと開発体制すら固まっていなさそうな状態で、設計とかはまだまだ先ですよね？
2022年現在は、日本の次期戦闘機は機体構想設計の段階ですね。
2022年現在は、PFRTエンジンの基本設計も並行して行っています。
計画が遅れる前提で話を合わせるわけないじゃないの。
うーんここに来てけっこう不安が大きくなってきた
別にイギリスとの協業に否定的とかではないけど、プロジェクトが走り出してから主要なベンダの入れ替えを行うのは原則好ましくない
まだ要件定義の前後だろうからダメージ少なくて済むだろうけど、変更管理はきっちり行ってもらいたい
このような変更がこれからも続けばスケジュールの大幅な遅延や開発費の暴騰に繋がるのは容易に想像がつく
事実上のテンペストとの兄弟機になるのだろうか。
イギリスを主パートナーにするのであれば、テンペストの弾薬運搬車などの無人化技術はぜひ取り入れてほしいところ。
正面的な性能よりむしろ、省力化の方が自衛隊の喫緊の課題。
なんとなく自動車の開発っぽい感じがするので、トヨタのカムリみたいに「同じ車だけど国内と海外で違う」みたいになるかもしれませんね。ステルス機であるなら形状も似通ってくるでしょうし。
スバルのインプレッサ、レガシー、フォレスターみたいな「プラットフォームはほぼ共通でエンジンは派生、ボディは完全に別もん」の方が近いかも。
技術体系的にはトヨタとダイハツの関係に近いのでは？
車体のアーキテクチャも共同開発だけど専用の別物、内部のエンジンや電装品は共同開発の派生品みたいな
現状、イギリスのEETエンジンについて推力や規模といった性能は不明な点が多いです。
圧縮機やコアの段数構成はEJ200に準ずるが、大発電量に伴う軸負荷の増大からか低圧タービンが2段となっています。
流量は100kg/s以上と判明してるため機速や流速をタイフーンと同程度とするとアフターバーナー非作動時で7～9トン・アフターバーナー作動時で11～13トンと見積もります。
EETエンジンの段階で低圧系やバイパス比の拡張余地を消費しており、テンペストに搭載されるエンジンでは試作機から大幅な推力向上はされない（アフターバーナー非作動時で7～9トン・アフターバーナー作動時で11～13トン程度）と思われます。
直感ではEJ200以上～F100未満の規模と考えます。
だから、日本の次期戦闘機に搭載されるエンジンの方が、テンペストに搭載されるエンジンよりも、高い出力などを持ちます。
つまり、出力などが違うので共通化はできません。
両国はEETエンジンの段階で規模や流量、タービン段数が根本的に違う可能性があるため、結論は構想設計の比較を待つ必要があるものの、エンジン全体や空力要素の共通化は難しいでしょう。
実機搭載型ではエンジン推力についてF135とF110並に差が出るかもしれません。
また大型制空戦闘機たる日本の次期戦闘機と、OCAシステムの前線司令塔/中型FBたるテンペストでは機体特性が異なる問題もあります。
エンジン出力の違いは「プラットフォームはほぼ共通で〜ボディは完全に別もん」に対する否定にはならんと思いますが。
ボディが共通だと読み間違えていました。すみません。
戦闘機のプラットフォームとはどこの部分のことを言っているのでしょうか？
戦闘機の中核たるミッションシステムのことを言っているのなら、テンペストとの戦闘能力の差別化などのためにも日本が独自に開発しますけど。
根本的に構造の異なる車でのふんわりした例え話ですからね。
車の様に背骨（あるいは土台）が共通に出来る訳ではないでしょう。
どちらかといえば末端や外装の共通化や共同・一括開発になるんでしょうかね。
イメージとしてはP-1/C-2の共通化が近いかな。
あとは電動アクチュエータや熱移送システムなんかでも共通化はできるかもしれない。
>戦闘機の中核たるミッションシステムのことを言っているのなら、テンペストとの戦闘能力の差別化などのためにも日本が独自に開発しますけど。
1から全部独自開発する、ってソースあります？
テンペストはソースコード公開を売りにしてますので「ベース」をもらって言う日本でいじる可能性は十分にあると考えますが。
あなたの仰る外装が材料レベルのことを言っているのか、機体構造レベルのことを言っているのかは分かりませんが、少なくとも機体構造の共通化は困難でしょう。
下のコメントで詳細に書いた通りですが、機体構造についてステルス性や運動性の高度なインテグレーションが求められる戦闘機では、主翼等の機体構造を共通化するのは困難と考えます。
剰え機体特性や規模からして異なる可能性もあります。
ただし、バルクヘッドやキャノピーといった大規模な設備投資が必要な特殊材料/部品は、相手方の既存設備を利用するのが考えられますね。
機体サブシステムではP-1とC-2で舵面用アクチュエータを一部共用化した事例もあり、戦闘機能に伴う差別化が少ない装置は共通化するかもしれないですね。
戦闘用アビオニクスはOFP更新による性能向上の重要性やセンサ配置・寸法等の制約を鑑みると、基本的に自国で賄うでしょう。
特にデータ融合を行う統合FCSのOFPは戦闘機能の中核を成すものであり、機能面の差異からも国産は必須です。
また、各種センサのOFPも同様であり両国とも実績を有します。
これら戦闘用OFPは両国ともFTBによって事前の統合を図ります。
＞1から全部独自開発する、ってソースあります？
テンペストはソースコード公開を売りにしてますので「ベース」をもらって言う日本でいじる可能性は十分にあると考えますが。
「戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究試作」で日本はミッションシステムを先行開発中ですね。
日本の次期戦闘機では、既存機（F-35なども含む）では不可能な、ゲームチェンジャーとなる統合火器管制が可能になりますが、中核たるIFCFは試作品を現在F-2とT-4に載せて試験中です。
そして、キモであるOA化/モジュール化され複数センサ&DLから火器管制と状況図生成するミッションシステムは、FTBで先行試作中です。
これは、統合情報処理部のソフトウェア再利用等、実機中核部の先行開発も兼ねるものです。
>主翼等の機体構造を共通化するのは困難と考えます。
剰え機体特性や規模からして異なる可能性もあります。
だから、「共通化『や共同・一括開発』」と言ってます。
>「戦闘機等のミッションシステム・インテグレーションの研究試作」で
>中核たるIFCFは試作品を現在F-2とT-4に載せて試験中です。
>キモであるOA化/モジュール化され複数センサ&DLから火器管制と状況図生成するミッションシステムは、FTBで先行試作中です。
試作は試作ですよ。「試作開発中・試験中」ってのは国産開発には直結しません。
貴方はどうしても「目的・完成形が乖離してるから共通ベースからの派生にはならない」と思い込みたい様ですが、ソフトウェアに関してはハードウェア以上にその考え方はナンセンスです。
もちろん私個人としてはその日本の試作S/W群が申し分のない出来で、議論の余地もなく全面的に採用されて欲しいと願っていますがそれはあくまで私の願望です。
＞F-2開発の際、ノウハウや知財を日本に漏らし過ぎた、と米国内で問題視された様です。
それはないですね。F-2開発時はF-16が実戦配備されて10年以上経っており、既にYF-22やYF-23が開発されていた時期で最新鋭の戦闘機とは言えませんでしたからね。しかも日本が開発で先行していたアクティブフェイズドアレイレーダーの技術も、たった1億円でアメリカに供与させられていますし、炭素繊維一体成形の主翼技術も供与しています。対してF-16のフライトシステムのソースコードは教えてもらえず、自力開発した結果、開発費の高騰と遅延を招きましたからね。
＞＞F-2開発の際、ノウハウや知財を日本に漏らし過ぎた、と米国内で問題視された様です。
＞それはないですね。
F-2は、F-16の設計根拠データを元に、再設計に近い規模の開発となっています。
そして設計根拠は、ノウハウの塊でもあるのです。
もしそのノウハウ流出が無ければ、F-2は再設計ではなく、単なるF-16の模倣に終わっていたと思います。
設計根拠が判らずにブラックボックス化すると、応用が効きませんから。
ちなみにFSX時のエピソードといえば次のようなものもあります。
「図面や計算書だけでは設計根拠が解らずFSX設計が出来ない」との日本開発陣の主張から、
①開発開始前に、日本側開発陣への技術トレーニングをLMが実施
②﹙LMでは検討内容の詳細は担当者個人の資産・スキルとして扱っていたので﹚検討した担当者と直に質疑が出来る様に、打ち合わせの場をLMがセッティング
別のコメへの返答でしょうか？
＞対してF-16のフライトシステムのソースコードは教えてもらえず、自力開発した結果、開発費の高騰と遅延を招きましたからね。
開発費は、1985年度の1,650億円﹙技術援助方式﹚から1990年度の3,320億円﹙開発分担方式﹚に高騰しましたが、
実は開発方式の相違の影響について、1985年度換算に遡った見積りもあります。
その額は2,510億円で、差分内訳は下記の通りです。
①FLCS自主開発による増加：約100億円
②エンジン等最新情報による増加：約260億円
③LM分担分による増加：約500億円
ソースコード云々は、高騰内訳の中では12%程度の割合でした。
③は、LMの実作業﹙日本への技術トレーニングなども含む﹚の他に、確かパテント代も含まれていた筈です。
パテント代で日本は結構な額をLMに支払ったのですが、流出したノウハウに合わない額だとの認識が事後の米国にもあった様です。
日本脅威論が残っており、その後日本が航空機でも輸出攻勢を仕掛けて来ることを米国が懸念していた時期の話です。
…「有事の円」も過去のものに成りつつある昨今、20世紀は遠くになりましたね。
この手の費用は、その後の航空機開発で活かせてたのなら、個人的には安いものたと思っています。
逆に、技術伝承に失敗した場合、たとえ数万でも高いと見なしています。
F-2→F-3の開発間隔的に﹙関係者の定年を考えると﹚、技術伝承は微妙な所だと思いますが、上手くいって欲しいものです。
大型制空戦闘機たる日本の次期戦闘機と、OCAシステムの前線司令塔/中型戦闘爆撃機たるテンペストでは機体特性が異なります。
日本の次期戦闘機にはイギリスのテンペストよりも高い制空性能や対ステルス戦闘機対処能力や長大な航続距離や重武装できるような搭載力などが求められています。
そのため、テンペストとの兄弟機にはならないと思います。
＞そのため、テンペストとの兄弟機にはならないと思います。
仮に一方が「大型制空戦闘機」、もう一方が「OCAシステムの前線司令塔/中型戦闘爆撃機」でも、
同じ技術を元に開発したら「兄弟機」と見なして良いかと。
恐らくサーブは、小型単発機を開発するだろうけど、それもテンペスト派生の「兄弟機」。
それに比べたら、仰る日英の相違は誤差でしょう。
あと、テンペストは中型機→大型機に変化していたかと。
上のコメントで書いた通り、テンペスト用エンジンの推力はアフターバーナー非作動時で7～9トン・アフターバーナー作動時で11～13トン程度です。
そのため、テンペストは中型機となるでしょう。
テンペスト用EETエンジンの流量は100kg/s以上と判明してるため機速や流速をタイフーンと同程度とするとアフターバーナー非作動時で7～9トン・アフターバーナー作動時で11～13トンと見積もります。
EETエンジンの段階で低圧系やバイパス比の拡張余地を消費しており、テンペストに搭載されるエンジンでは試作機から大幅な推力向上はされない（アフターバーナー非作動時で7～9トン・アフターバーナー作動時で11～13トン程度）と思われます。
直感ではEJ200以上～F100未満の規模と考えます。
そして、テンペストと共通化されるのは「あくまで、戦闘性能に影響の少ない装置（航法/搭載物管理/CNI/機体管理とか）」であって、戦闘用アビオニクスは基本的に日本独自に開発されるでしょう。
下のコメントにも詳細に書きましたが、開発の全体方針としては、OFP更新による性能向上や各種制約を鑑み、戦闘機能に直結するハード/ソフト全体は共通化せず一部除き国産します。
そして、設備投資等で割に合わない・戦闘機能による差別化が少ない箇所に重点を置き、共用化や開発生産の委託を検討します。
このように、戦闘機の中核たる戦闘用アビオニクスに使用される技術は、テンペストとは異なるため、テンペストの兄弟機とは言えないと思います。
＞そのため、テンペストは中型機となるでしょう。
テンペストの展示模型でF-22級の大型なのがある様です。
F-22が中型機と仰るのなら、定義が異なるのでその先は止めときますが。
あとエンジンについて、面白い例があります。
かつて三菱T-2の開発初期に候補となったGE1/J1A1というとエンジンがありますが、
これには下記のように、サイズも出力もまるで異なるシリーズ品も計画されていたのです。
GE1/J1A1：直径24インチ、ミニタリー5,500 lbf、アフターバーナー7,500 lbf
GE1/10：直径38インチ、ドライ10,000 lbf、アフターバーナー17,000 lbf
出力で倍ほど異なりますが、この両者は兄弟エンジンです。
出力で、兄弟エンジンか否かを判断するのは困難な事が伺えるかと思います。
GE1/J1A1について触れたので、ついでに余談を。
wikiのT-2の注釈で、次の記述がありますが、これは二点誤りがあります。
＞ GE1についての日本側の危惧は的中し、結局、それ自体は実用化されなかった。
＞ただし技術的には、後のYJ101、そしてF404の源流となった。
先ずGE1は、米国空軍から資金提供を受けて、J97として採用されています。
最初のYJ97-GE-3は、アフターバーナー無しモデルですが、ドローンのAQM-91に搭載され、1968年とT-2よりも3年程前に初飛行しています。
次にYJ101ですが、元はGE15/J1A5です。
そして初代のGE15/J1A1は、1966年に計画されていたノースロップN-300のエンジン候補でした。
要は、T-2で検討されたGE1/J1A1と概ね同時代に計画された、似た名称の別エンジンです。
ちなみにノースロップN-300は、肩翼版F-5といった感じで、F-5→F/A-18の変化の最初の一歩です。
その後P-530と計画が変わり、1967年LERX下へのインテーク配置、1968年双垂直尾翼化と変化し、今日のF/A-18ポイ形状になっていきます。
GE1/J1A1とGE1/10というエンジンのことは、あまり詳しくは知りませんが、この二つのエンジンはエンジンの名称だけが同じなだけで、実質的には別物ではないでしょうか？
バイパス比などを多少変えたくらいでは、出力が倍になどならないので、コアエンジンのレベルからして違うのではないかと思います。
F414-EPEという、名前はF414だけど新型のコアエンジンやエンジンファン及びコンプレッサーを採用した型式のエンジンもありますし。
個人的には、コアエンジンが同じではないエンジンは兄弟機とは言わないように思います。
GE1は、GE自主開発のデモンストレータ・エンジンで、GE2以降とは確かコアでシリーズ分けしていた筈です。
純ジェットのアフターバーナー有り/無し、ターボファンのアフターバーナー有り/無し、の４つに大別出来たと記憶しています。
あとGE1/J1A1の後進となるJ97-GE-100は、推力重量比は約11.5と今日のF135並みな値とされています。
小型エンジンなので、推力自体は8,000 lbfですが。
J97-GE-17で11,760 lbfとなります。
TF39のベースがGE1/6みたい。
＞テンペストの展示模型でF-22級の大型なのがある様です。
ソースを教えてください。
また、テンペストは現時点では機体構想設計の段階であり、仮にモックアップがF-22級の大型機だったとしても、テンペスト実機がF-22級の大型機になるとは限りません。
機体規模はエンジン推力に直結することを考えると、アフターバーナー非作動時で7～9トン・アフターバーナー作動時で11～13トン程度の推力を持つエンジンが搭載される予定の機体の大きさは、中型機であると考えます。
また、GE1/J1A1とGE1/10というエンジンのことは、あまり詳しくは知りませんが、この二つのエンジンはエンジンの名称だけが同じなだけで、実質的には別物ではないでしょうか？
バイパス比などを多少変えたくらいでは、出力が倍になどならないので、コアエンジンのレベルからして違うのではないかと思います。
F414-EPEという、名前はF414だけど新型のコアエンジンやエンジンファン及びコンプレッサーを採用した型式のエンジンもありますし。
個人的には、コアエンジンが同じではないエンジンは兄弟エンジンとは言わないと思います。
テンペストの大型機云々は、twitterで人気と共に写っている模型の画像からサイズ推測していたのを受けてですが、リンクとか残していなかったので提示は申し訳ないですが出来ません。
再確認とか出来なかったので、断定調ではなく「F-22級の大型なのがある様です」と記した次第です。
GE1については、上の方で記しているので、そちらを見てください。
あっ、テンペストについては、模型というか3Dモデルだったかな。
1～2年に公開されてたやつからの推測だったかも。
どこまでを「兄弟」とするかの問題でしょう。「兄弟〇〇」という言葉がそもそも曖昧ですからね。
元の言葉通りに捉えれば同じ親（≒メーカー）から生まれた男の子（≒同種の物、例えば「戦闘機用ターボファンエンジン」）は兄弟なので、F414とF404はもちろんF110とかまで兄弟となっちゃいますが、流石にそれは乱暴でしょう。
ただF414でもコアエンジンやファンの異なるF414-EPEは兄弟じゃない、じゃあ圧縮の段数他細部の異なるF414-EDEはどうなんだ？と討論をしてすんなり結論が出るとは思えないし、そもそもあまり有意義な討論になるとは思えません。
私の感覚ではコアエンジンの設計思想に大幅な刷新がなければ兄弟とみなしますので、本邦のXF5とF7なんかは兄弟の範疇に入りますが、当然異論はあるでしょう。
既存エンジンの話でさえこうですから、実証エンジンすら片方しかできてないテンペストとF-3について「兄弟エンジン」と言えるかどうかの結論は出ないんじゃないでしょうか。
仰る通りですね。
参考までに
F101・F110・CFM56に対して、GEはGE13を割り振っているようです。
F404とかは分かりませんでしたが、GE15かGE16辺りかな？
>仮にモックアップがF-22級の大型機だったとしても、テンペスト実機がF-22級の大型機になるとは限りません。
「限りません」と言われりゃその通りですが「モックアップの機体サイズ」は重要な参考情報になるでしょう。
>機体規模はエンジン推力に直結することを考えると
貴方自身が
>大型制空戦闘機たる日本の次期戦闘機と、OCAシステムの前線司令塔/中型FBたるテンペストでは機体特性が異なる
と仰っているでしょう？
「制空戦闘機」と「前線司令塔/FB」では求められる運動性≒推力重量比が変わって来ます。
そもそも「ステルス前線司令塔/FB」が大型にならない、と推測する根拠をお聞きしたい。
加えて「規模が違うから兄弟機にならない」という発想そのものも分からない。
「兄弟〇〇」とは世間一般ではむしろ「規模の異なる相似的な物」を指す事が多いくらいです。
工業製品の場合は形状的な類似性よりも技術的な連続性・関連性を指す事が多いと思いますが「規模の同一性」をもって「兄弟」と呼ぶ例を私は思いつきません。
争点の整理が上手いですね。
個人的にはちょっと反省。
すみません、いろいろと雑でしたね。
仰る通り、モックアップは参考になる部分もあるとは思います。
ただ、テンペストの機体構想設計は2021年の後半に着手されており、それ以前に公開されたモックアップは傾向は掴めるとは思いますが、確定ではないのは既述した通りです。
＞そもそも「ステルス前線司令塔/FB」が大型にならない、と推測する根拠をお聞きしたい。
機体規模に関してはモックアップ等からユーロファイター以上の大きさ、試作エンジン流量が100kg/s以上と公開されており、そこから計算して概ねアフターバーナー作動時で11～13トン級双発になる？という点からですね。
またこれまでの方向性やpv等からも無人機含むOCAシステムの前線管制機という位置づけが強い てあたりですかね。
あとは、JSF氏の記事や海外の記事にも中型機であることを示唆する内容が書いてあります。
ソースが欲しければ、言ってください。
リンクを貼り付けるとコメントの反映が遅くなるので、ここでは貼りません。
＞加えて「規模が違うから兄弟機にならない」という発想そのものも分からない。
「兄弟〇〇」とは世間一般ではむしろ「規模の異なる相似的な物」を指す事が多いくらいです。
工業製品の場合は形状的な類似性よりも技術的な連続性・関連性を指す事が多いと思いますが「規模の同一性」をもって「兄弟」と呼ぶ例を私は思いつきません。
下のコメントで書いた通り、戦闘用アビオニクスなどからして違うので、「規模の異なる相似的な物」とはならないため、兄弟機とは呼ばないと考えます。
日本の次期戦闘機（大型制空戦闘機）とテンペスト（中型戦闘爆撃機）は要求性能が相当に異なるものと予想されます。
機体規模はエンジン推力/燃費に直結し、撃破目標/戦闘環境の差はセンサや火器管制能力にも影響を与え、異なる仕様のすり合わせは開発期間やコスト増大を招きます。
テンペスト計画の理念や、日本単独でシステム設計に着手していることからも、日英F-Xの無理な共通化は考えにくいと思われます。
違う視点では両計画とも自国主導を掲げており、開発経験や改修自由度からも、主要構成品は自国企業に任せたい意向はあると考えます。
また空自/英空軍も自国技術に基づく要求見積りをしていると考えられ、過度な共通化は要求達成からも望ましくないと思われます。
これらの理由により、主体となる技術は日本の次期戦闘機の場合は日本が保有するもの、テンペストの場合は英国陣営の保有する技術だと考えます。
よって、「規模の異なる相似的な物」とはならないため、兄弟機とは呼ばないと考えます。
説明になっていないと感じました。
余り他人の事をとやかく言えませんが、
相手が何を聞いているのか、把握した方が良いと思います。
例えば、
＞そもそも「ステルス前線司令塔/FB」が大型にならない、と推測する根拠をお聞きしたい。
に対して、ユーロファイター云々の説明は不要です。
下記の記述が上記問いの直前にあるのですから、それも踏まえて考えてみては如何でしょうか。
＞「制空戦闘機」と「前線司令塔/FB」では求められる運動性≒推力重量比が変わって来ます。
完全に読み違ってる（ふりして混ぜっ返してる？）ので説明しておきますが、私は（戦闘機における）兄弟機が「規模の異なる相似的な物」だ、とは言ってません。
貴方が「規模が違うから兄弟にはならない」と仰るので、「兄弟ってのは規模が違うもんだ、世間一般ではこう（形状的相似）、工業製品ではこう（技術的関連性・連続性）、いずれにせよ規模は違う」と説明したまでで、当然戦闘機は後者に属します。
そして規模と同様「性能が異なる」も兄弟機を否定する材料にはなりません。
というか「兄弟機」ってのは兄の問題点を解決するために弟が作られたり、共通のベースから異なる目的で派生させたりする訳だからむしろ性能や用途は違う場合の方が多いかと。
私が思いつく1番分かりやすい例はF-111AとF-14Aですかね。
規模も用途も性能も姿形も似ても似つかない、外から見える唯一の共通点が可変後退翼だけ、くらいの両機ですが私は間違いなく兄弟機であると考えます。
（嫌われた弟の代わりにもらわれて来た養子かもしれませんがそれでも兄弟は兄弟です）。
てか「共同で主要部品の実証やって、あとは各自で派生させつつできる範囲で共同開発・共通化・相互協力」って話がなんで「異なる仕様のすり合わせ」だの「過度の共通化」なんて話になるのやら。
そうならないための「ユーロファイターの難産を踏まえたテンペスト計画」だし、「F-2のトラウマを踏まえた自国主導開発」でしょう。
バーナーキングさん
返信先を一段間違えています？
すいませんレス先ズレです。
いいもの作ってくださいね！期待してます！
いや、まぁ
使えると評価される機体を作ってくれれば日本主導でなくてもまぁあまりこだわらないけどな
迷走してきてないか一寸不安になってきたな。臨機応変というのも大事だが
テンペスト用の無人機とか使い回せないのかしら。
規格や基本構造を英国に合わせておけば、アメリカ製兵器とのミスマッチを防げるかな。日本は規格作りとか根回しとかが苦手だし。それにしても記事内の国だけでも北太平洋〜北大西洋〜地中海まで勢力が繋がるのか。勝ったなガハハ(なお各国の思惑は無視するものとする)
この流れで行くとトルコ製の随伴型の無人機がF-3の僚機として簡単に設定できるようになったりして。
しかしロッキードはどうした。デジタルセンチュリーで手が足りないのか、F-2の時みたいな関係じゃないと米政府からお許しが出なかったのか。
ロッキードがF-3のインテグレーションから降りた理由については、産経新聞の元記事に「米国とは旧式戦闘機の退役時期が重ならない(デジタルセンチュリーはF-3の後に実用化か？)」「コスト面での問題(要するに高額過ぎる)」「ロッキード社が米国本土で機体改修を行う等の『ブラックボックス』の秘匿性の高さが技術共有の面で課題になった(やはり米国は日本の戦闘機開発を望んでいない)」が挙げられていました。
それに対して英国は、比較的早い段階からエンジン開発で日本に接近していましたし、日本側もロールスの新型エンジン技術に興味を持っていた事もあって、そこから割と話が進んだみたいですね。
もしかするとテンペスト計画の中で最初に具体化されるのがF-3かも知れませんので、日本政府には役割分担等の開発態勢の再編はしっかりやって欲しいと思っています。
＞F-2の時みたいな関係じゃないと米政府からお許しが出なかったのか。
F-2開発の際、ノウハウや知財を日本に漏らし過ぎた、と米国内で問題視された様です。
途中からロッキード側の技術者に、担当作業以外の事について箝口令が出た、といったエピソードも。
米国的には、対日本でロッキードは前科持ちになるかも。
ああ、日英で次期戦闘機計画を一本化しますという事ではないのね
日本の戦闘機開発にイギリスが協力するだけのトルコ方式か
ヤフーのコメント欄に騙されるところでした
産経の書き方がね…
アメリカの支援を受けることになっていたがイギリスとの共同開発に変更、なんて書かれたら期待しちゃいますよ
支援を受ける相手をイギリスに変更って言ってくれれば分かりやすいのに
＞日英防衛当局は昨年１２月に次期戦闘機のエンジン開発を共同研究することで合意し
そもそも本文中のこれも実証エンジンを共同開発するってだけで「次期戦闘機のエンジンを共同開発」なんて発表はされてないはずだし
大型制空戦闘機たる日本の次期戦闘機と、OCAシステムの前線司令塔/中型戦闘爆撃機たるテンペストでは機体特性が異なります。
日本の次期戦闘機にはイギリスのテンペストよりも高い制空性能や対ステルス戦闘機対処能力や長大な航続距離や重武装できるような搭載力などが求められています。
これらの理由のため、一本化は無理でしょう。
テンペストの計画は、単発小型機志向のスウェーデンをメンバーに含めており、
各国で仕様の異なる機体を開発してもOKと、前例の無い枠組みな計画です。
テンペストは、そもそも「一本化」を想定していない計画、とも言えるかと思います。
テンペスト計画の理念は、必ずしも参加国でハードウェアを共通化する必要はなく、共同研究で得られた技術を自国向けに改修するといった形も認めるといったもので、タイフーンでのハードウェア共通化と異なる仕様のすり合わせによる開発難航を反省したものです。
しかし、違う視点ではテンペスト計画は自国主導を掲げており、開発経験や改修自由度からも、主要構成品は自国企業に任せたい意向はあると考えます。
これらの理由のため、テンペスト計画に入っても、日本は独自に技術を改良しなければならず、二度手間であると考えます。
あとは、テンペスト計画で得られた技術が日本に適しているのかという問題もありますね。
日本の次期戦闘機にはイギリスのテンペストよりも高い制空性能や対ステルス戦闘機対処能力や長大な航続距離や重武装できるような搭載力などが求められていますので、テンペスト計画で得られた技術をそのまま使っても、日本の要求性能を満たせないでしょう。
＞これらの理由のため、テンペスト計画に入っても、日本は独自に技術を改良しなければならず、二度手間であると考えます。
ここから考え方が異なると感じました。
別に二度手間する必要は無い筈です。
共同研究とか共同開発って、製品化の最後まで付き合う必要は無い筈です。
共通部分は共同で、差分箇所は各々で、それぞれ開発すれば済む話で、
二度手間の必要は無いかと。
作業が分割することによる分割損は当然発生するでしょうが、
単独行動で袋小路に迷うよりはましだとの判断だと解釈しています。
＞テンペスト計画で得られた技術をそのまま使っても、日本の要求性能を満たせないでしょう。
この結論は、否と考えています。
製品そのものと技術とを混同していると思うので。
同意します。
エンジンにしろJAGUARにしろ、基礎技術までは一緒にやって、それをどう仕上げてどう使うのかは各自でやろう。お互い困ったらその都度手伝おう、くらいの姿勢に見えます。
テンペスト自体も基本的には同じ様な考えじゃないかなぁ。
リージョナルジェットがポシャったことからみても、想像以上に頭でっかちで思考が膠着した
お硬いお役所的な感じになっちゃってて、三菱自体の技術力や指導力が低下してるんちゃうやろか。
今回の件、技術支援の相手が変わるだけで三菱重の問題ではありませんが(白目)。
三菱重工自体はかなりの問題を抱えてるけどね。
参加するメーカーからしたら、少しでも共通のコンポーネントや部品を使ってビジネスのパイを大きくしたいし
ユーザーサイドとしてもサポートを長く受けるためにエコシステムが盤石な方が望ましいな
慎重なのか自信がないのか、此の期にまだ選定できないでいる。
鳴り物はいいから。リニアモーターカーと同じ、いつできんの？って感じ。
「共同開発」と「支援を受ける」ってどっちの方が自主性が強いんだろう
新聞記者の言葉選びに一喜一憂しても仕方がないけど
支援を受ける方ですかね。出来を気にしなければ。
前者がF-2、後者がF-15Jと言い換えると分かりやすいかも
＞前者がF-2、後者がF-15Jと言い換えると分かりやすいかも
「後者」は、形態一型や形態二型などのF-15J近代化改修の事ですか？
F-2開発より自主性を持って、って事ですからそこら辺の話ですかねぇ？
『1977年から日本がF-15Jをライセンス生産した』という意味での後者です。
マクダネル・ダグラスに人員を派遣したり、アメリカから技術者を招いて部品を生産したりしているので「支援を受けての生産」に該当していると思います。
この記事でしてるのは「開発」の話で、「生産」の話なんか誰もしてないと思いますが…
確かに。引き合いに出すならF-15JではなくFA-50とかの方が適切でした。失礼しました
FA-50の場合インテグレーションの作業を担当しているのはLMで、
搭載兵器についてLMの意向を無視することが出来ないので、
自由度は日本のF-2より低いと思います。
例えば照準ポッドが、当初計画されていた韓国製ではなく「AN/AAQ-33 スナイパー」のなったけど、
これは、韓国製照準ポッドのインテグレーションをLMが拒否したから、と言われています。
日本のF-2の場合、インテグレーション作業は日本が行うので、インテグレーション対象も日本の判断で選べます。
日本の場合、開発リソースや予算が乏しいので、インテグレーション作業が遅くなるのは難点ですけど。
引き合いに出すなら、T-2とノースロップの方が良いかと。
T-2では、設計思想的にはF-104の影響を受けて開発された、遅れてきた第二世代機な面がありますが、
開発極初期にはノースロップの支援があり﹙T-2の原案は肩翼版F-5な形状だったみたいです﹚、後の第四世代機について匂わすアドバイスもあった様です。
日本側がそのアドバイスの重要性に気付かず、というか恐らく大戦機～第一世代の古い思想と無視して、F-104をリファインしたような代物に仕上げてしまいましたが。
相手側から見ると、次の様になると思います。
・共同開発：開発に関して応分の責任を負う
・開発支援：アドバイス。成果物に対する責任の所在は日本側
なので、日本側の自主性が強いのは、「支援を受ける」方かと。
防衛費2倍になるならテンペとF-3のハイローミックスとかも出来るかもね
(どっちがローかは言わない)
スウェーデン版の単発小型テンペストをロー&高等練習機に、ってのはどーかな。
UI周りはほぼF-3と共通に出来るだろうし。
LMによる支援ではブラックボックス化が避けられないと確認されたてことですか。
記事が事実でも、前回の開発形態決定経緯から見て日本主導の方針は変えないんじゃないでしょうか。
お知らせ「次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について」において、英国防省とは継続的に
＞サブシステムレベルでの協力に焦点を当てつつ、Ｆ－Ｘ及びＦＣＡＳに係る協力の深化の実現可能性について検討
＞日英防衛当局は、共通化の程度に係る共同分析を実施
ということですから、その流れから発展した路線変更なんだろうと推測します。
事実なら年末までには「お知らせ」があるでしょう。
産経記事にある
＞無人機による戦闘支援システムは米国と共同開発する。
は私は初耳でした。これは決定した事実なんでしょうか。
これでしょうね、LMの問題じゃなくてアメリカの法の問題だから、アメリカもホイホイ変更出来ないし、
それでこの話しが出てきた可能性高そうです
産経のいつもの飛ばしにしては、やたらと具体的で辻褄もあってますし
国際共同開発が荒れるというのはF-35やA400Mなどの開発中についた一方的で間違ったイメージであって
英国がかかわったF-35やA400Mが性能的にも商業的にも大成功しMRJは完全にぽしゃっている以上
英国と組むのは英断としか言いようがないですね
F-35もA400Mも性能と生産が安定するまで一体どれだけ時間が掛かったんだと言いたくなりますけどね…特にA400Mなんて未だ開発費の償却が出来ていないでしょうに。
まあMRJは完全国産と言う夢に惑わされたのと複合材技術の過信から来た三菱重の驕りで日本航空機史上最大の駄作機となった訳ですが、今度組む相手となったBAEも有人ステルス戦闘機を作るのは初めてなので、日本政府としては開発態勢の再編をしっかりやって欲しいと思いますね。
A400Mは開発費償却は無理でしょうね、5倍に値上げするとか、販売予定数を5倍にしてトントンぐらいかな
しかもA400Mを売れてる所にはある程度のバーターとかしてるので、実際の利益は更に減ってるでしょうし
そいつらが迷走したのは共通機を作ろうとして要求を出し合った結果だから
ドメスティック戦闘機であるF-Xでは荒れようがない
いいえ。
三菱重もBAEも有人ステルス戦闘機を開発するのは初めてですから、設計段階での考え方の相違等から開発が荒れる可能性は有ります。
この辺りをキチンとして置かないと大マジでMRJみたいな事になりかねないので、発注者である日本政府が開発態勢をキチンと再編する必要が有ると思います。
意見等の相違点は検討の上で最終的に日本側の責任で決定することになるかと。その点では問題ないと思います。
現場が荒れないためには互いが納得できる協業体制作りですかね。
>A400Mが性能的にも商業的にも大成功し
「大」成功ねぇ…。要求性能の未達や調達数の削減他、せいぜい「最小限の目標は達成」がいいとこだと思うが。
ああ、英独仏を含む共同開発で（個々の能力はさておき協調性と主導権争いの点が問題）最小限でも一応でも目標達成したんだから途轍もない大成功だ、と言われればそうかもしれん。
英独仏を含む共同開発でチームが空中分解しなければ、その時点で大成功
いいえて妙かも。
うん、冗談で書き足した一文だったけど文字として読んだら皮肉でもお世辞でもなくそう思えてきたw
F-35やA400Mを失敗だなどとMRJを作った日本が言うのは無理があります。英国は第一次大戦から現在までことごとく技術開発競争と戦争に勝ち続けF-35を生み出した国のひとつであり、F-35の開発プログラムに参加もしておらず米国製のエンジンでC-2を作った程度の日本の実力を認め対等なパートナーとして組んでくれる時点でありがたいことこの上ない話です。BAE/ロールスロイスに何か不満や不安があるならLMと組めばいいし、完全独力で次期戦闘機を開発できるならそうすべきです
＞米国製のエンジンでC-2を作った程度の日本の実力
これに関しては少し違いますよ。
C-2がCF6を採用したのは、E-767やKC-767でCF6を採用していたことや民間でも多く使われていて、整備面や信頼性を考慮したからです。
輸出を考えるならより都合がいいし、P-1のF7は国産だから実力が無いわけではないですよ。
C-2のエンジンなんて最初から「世界のどこでも替えや部品の手に入る国際的なド定番の旅客機用エンジン」しか候補に入ってないし、中でも国内で採用実績の多いCF6が選ばれただけの事なのに、
何をどうやったらそれが日本の戦闘機開発の実力を量る指針になるの？
てかF-35やA400Mの開発の混乱や性能を根拠に「BAEやRRに不満言ってる人」なんて少なくともこのツリーには見当たらないけど？
自分で「国際共同開発が荒れるというのはF-35やA400Mなどの開発中についた一方的で間違ったイメージ」って言い出しただけでは。
戦闘機の話で「国際共同開発が荒れる」イメージが今現在優勢だとするならその主犯は何とか成功に漕ぎ着けたF-35やそもそも輸送機のA400MよりまずユーロファイターとFCASでしょ。
あとそもそもの話をすると「開発が荒れる」のと「開発国・企業」はあまり関係ないと思うのですが。
私はF-35を共同開発し成功に導いた英国との共同開発に不満はないしその英国が日本の実力を認め対等なパートナーとして選んだのはありがたいことでA400Mも国際的に大成功を収めていると思いますが、日本は第五世代戦闘機の国際共同開発経験はなく三菱が単独で作ったMRJは失敗しており米国製エンジンを積んだC-2は日本以外に一機も売れていないことなど総合し「日本の航空技術はその程度」だと言ったまでです
通産省のオーダーとFAAがかみ合わんかっただけだ。
MRJは、あとコロナ禍による航空業界不況も。
トドメの類いではあるけど。
>三菱が単独で作ったMRJは失敗しており
MRJの開発に失敗した主な理由は、
型式証明取得のために必要な安全対策を、設計時に考慮していなかったため、途方もない後戻りをしてしまったことだったかと。
>「日本の航空技術はその程度」
旅客機、輸送機、戦闘機では、それぞれ事情が異なりますので、
上記にあげられた開発事例が、今回のF-3開発にも類似するのかどうかですよね。
少なくとも、MRJの失敗理由の一つの型式証明については、戦闘機開発には無関係ですから、
その点で、今回の戦闘機開発における航空技術を評価するのは、視点が違うと思います。
そうやって指摘されてるA400Mの諸問題や開発参加国の発注数減を無視して「大」成功と吹聴し、「米国製のエンジンでC-2を作った程度」と腐したのをシレッと「米国製エンジンを積んだC-2」と言い換えた上に、防衛装備移転三原則より7年も前に初飛行してるC-2（当然設計時点では輸出など想定していない）が「日本以外に一機も売れていない」事が大問題であるかの様に（※）アンフェアな印象操作をするからまともに聞いてもらえないんだと思いますよ。
※持ち上がった輸出話が成立しなかったのは残念ではあるが、元々想定外の話であって、棚から落ちてきたぼた餅を床に落としただけの事を過度に嘆く必要はない。
チャチャの類いになってしまいますが
＞あとそもそもの話をすると「開発が荒れる」のと「開発国・企業」はあまり関係ないと思うのですが。
英独仏の三か国が揃っての共同開発だと、「開発か荒れる」印象が。
単なる印象論だけど。
えーと、私自身の最初のコメに「英独仏を含む共同開発で最小限でも一応でも目標達成したんだから途轍もない大成功だ、といえばそうかもねwww」とゆー旨の記述がありましてw
正直産経の記事を判断材料にするのはいかがなものかと。
続報待ちですね。
触れてはいけないことをｗ
読売も出ましたね
普通にテンペスト･プログラムに参加では駄目なのか？
テンペストに参加しちゃうと日本の技術が入った機体の輸出を日本が管理できなくなるから法的に難しいのかもね。
もしそうならはよどーにかせい、と思うけど。
アムラームやAIM-260、JASSM、LRASM等、米国製ミサイルの運用互換性は確保してほしいしするもんだと思っていたけど、システムインテグレーションからLM弾いたら扱えないんじゃないの
米国製の統合が出来ないとなったら、国産かJNAAMみたいな国際共同開発か欧州製兵器を統合するかだと思いますよ。そうなるとKF-21みたいだな…..。
運用体系の米軍のと一体化が進んでいる以上何とかするでしょうけど。
システム的な統合はテンペストのついでで出来そうだし大丈夫じゃないかなぁ。
欧州の次期主力戦闘機候補であるテンペストへの統合をしないって事は大きな商機を逃す上に米英はもちろんNATOの連携にすらヒビを入れ兼ねないしさすがにないだろう。
物理的な統合はほぼ機体開発側で出来る事だし。
うーん、日本が正式にテンペストプログラムに参加するとなればそうかもしれないけど、あくまで英国の協力を仰ぎつつ日本主導で開発するF-Xという体を貫くとするならそうはいかないような気もしますが
同意ですね。
日本主導でイギリスと共同開発して、出来上がったものは輸出の可能性もあるとなると、
アメリカとしては、日本にミサイルの詳細情報を提供する必要性がないね。
そのあたりの根回しを、日本政府がしているとは思えないから、
あとあとアメリカと揉めるのかもしれませんね。
ただ、F-35はアメリカ製兵器、F-3は日本・欧州製兵器で、
棲み分けするなら、兵站面も含めて、それはそれで良いアイデアかもしれませんね。
物理的I/Fは、ミサイルランチャーに支配されるかと思います。
この場合、F-2での経験が参考になるかも？
F-2の時には、MD社にLAU-114Aのカスタム対応を﹙既存のI/Fに合わせて装備品を開発すべきと﹚拒否された後、
代わりにイギリスのブレザーナッシュ社のCRL﹙Common Rail Launcher﹚使用に検討方針を変更しています。
ブレザーナッシュ社はMD社と異なり仕様変更に応じたので、問題は﹙米国製→英国製の変更なため﹚米国とのワークシェアとなりました。
米国のワークシェアの比率は政治的な取引により固定値になっていたので、英国製品を採用すると、その金額分だけ日本のワークシェアを下げる必要がありました。
そこで、担当者は日本国内でワークシェアの調整を行い、英国製CRL採用へと踏み切り、
日本製ミサイルのF-2搭載の可能性を確保しました。
そして今日、日米双方の兵器に対して、F-2へのインテグレーションを日本独自で行っています。
仰る通りその辺はどこまで独自性にこだわるかに依存する部分ですが、こと火器管制に関しては相互運用性・共同交戦・チーミングにも直結する部分なので日本もあんまり我を張らんのではないでしょうか。
英国の以前からの売り込み文句に「うちとの共同開発なら米国との相互運用性も維持できるぞ」とゆーのがありましたし。
皆さん産経は飛ばしだと言っていますが、読売も似たような記事を出していますから信憑性は高いでしょう。輸出も考慮すればイギリスとの共同開発も致し方ないでしょう。LM相手では重要な部分はブラックボックス化されるでしょうし。国内防衛産業は自衛隊以外のユーザを獲得しないと今後立ち行かなくなりますから。既に撤退しているメーカーもありますから。日本は戦略的にアメリカ以外にも強力なパートナーを見つける必要がありますから私は賛成ですね。
>ただ、相互運用性の観点から米国との連携は続け、無人機による戦闘支援システムは米国と共同開発する。
とあるから、おそらくだけど米国製兵器との互換性は持たせると思う
インテグレーション含めた機体開発はBAEとやり、F-35との連携その他の支援はロッキードに引き続き求める感じだと思う（こういう理解でも記事とは矛盾してないはず）
親機が日英（欧）
子機が日米
とか？
トルコのTF-Xもお忘れなく。
BAEやロールス･ロイスは、トルコのTF-Xにも参加しています。
そろそろ試作機が出来上がると期待していたんだけど、これじゃ当分まだまだだなぁ。
ただ良いものは出来て欲しい。
よしんば英国のテンペストが「F-3で良くね？」となるくらいに。
モックアップくらいは、期待してましたよねｗ
それが、これから業者の選定やり直すとか言ってるから、
もう迷走し始めたとみてよいでしょうね。
まだ機体構想設計の段階ですから、モックアップを期待するには早すぎでしょう。
F-X（日本の次期戦闘機）のモックアップはいつ頃お披露目されるかは、断定はできませんが、2023-24年度頃と思います。
装備品の開発作業は大まかに、システム設計→基本設計→細部設計→製造-試験という手順を踏みます。
モックアップ作成には機体形状の確定が必要です。
FS-XやP/C-Xの事例を踏まえると、基本設計によって、システム設計での形状を精微化し、風洞試験等で検証します。前者2つも、基本設計完了時にモックアップが公開されました。
F-Xは22年度まで構想検討を行いますが、これはシステム設計に準じた内容です。
また、24年度からは試作機製造（細部設計と製造を含む）に着手するため、23年度までに基本設計を完了させる必要があります。
よって、モックアップ公開は2023年度頃と考えます。
＞それが、これから業者の選定やり直すとか言ってるから、
もう迷走し始めたとみてよいでしょうね。
あくまで、今回のニュースはインテグレーション支援企業をロッキード・マーティンからBAEに変えたというだけの話であって、迷走などしていません。
もともとロッキード・マーティンは「インテグレーション支援企業候補」であり、あくまで候補であって決定したわけではありませんでした。
そして、交渉が拗れた場合はLM以外の企業とも協議する可能性が報じられていましたから、もともと交渉が拗れることも考慮はされていたため、迷走しているわけではありません。
>よって、モックアップ公開は2023年度頃と考えます。
早ければ、来年ですか？
思いのほか早くて、楽しみですね。
>今回のニュースはインテグレーション支援企業をロッキード・マーティンからBAEに変えたというだけの話であって、迷走などしていません。
BAEが入るということは、インテグレーション支援だけにとどまらず、コンポーネントレベルでも協力していくと読み取りました。
具体的な内容は、日英政府の今後の詰めで決まると思いますが、開発費を抑えることも理由に挙げられますし、BAE自体にステルス戦闘機開発経験はないから、LM→BAEの変更は影響が大きいかと思います。
今回のニュースはインテグレーション支援企業をロッキード・マーティンからBAEに変えたというだけの話というのは語弊がありましたね。
今報じられてる日英共同開発は、
・21年度に各々機体案を作成しました。
・搭載品の機能やパーツ性能を比べてどこまで共通化できるか調整します。
・2022年末までにどの範囲まで共同開発するか結論を出します。
という内容ですね。
あと、LM→BAEの変更は仕方がなかったと個人的には考えています。
LMは国防省の技術分が示す枠組みの中でパッケージとして支援したいと考えており、レーダーやEWなどの主要なコンポーネントについて開発初期段階においては米国製を適用し、その後日本製に置き換える手法をとりたいと考えていました。
一方で日本側は(LM社の)設計への参加そのものを望んでいなかったといいます。
これに関してLM社はビジネスケースとして成立しないと考えてたそうだから、そういう部分での決裂というのはあり得る話ではあると思いますね。
日本側も伊達や酔狂でLM提案を断っていたわけではなく、拡張性の自由度などの初期からの課題をクリアする為のものという話でしたから、お互いに譲れない部分があったんでしょう。
それを確保するためにLM社を支援レベルに限定したわけだから、そこがひっくり変えるなら意味がないというかね。
LMをBAEに置き換える分には、英国とはサブシステム等で協力をしている関係でLM社のように、ビジネスケースとしての問題は起こらないでしょうから、理屈としては理解できますね。
産経は飛ばし記事のことがあるから様子見かなぁ
なんか読売からも同様の話が出てるんで本当っぽいっすね
まぁこれでテンペストと共通のコンポーネント増えたらそれはそれで良いのでは
確か今年度には概念設計終える予定だった筈だけど間に合うのか？
でも産経なんですよね
戦闘機というか軍事関連は音痴でしられる新聞だし
軍事関連が強い朝日といった他紙での追従記事がでるまでは様子見かなあと
他の新聞だと、取り上げすらしないから。
次期戦闘機がF-22ベースになるって言って米国側から「そんなことは言っていない」をされたのは日経
外国の政治家は大きな買い物をする時、少しでも雇用と資金を国内に回そうとするが、日本の政治家は国内の財産を外へバラマキ、積極的に国内の雇用を減らそうとする！
海外製防衛装備品を貿易不均衡の緩和目的で利用していますからね。
文句が来にくい分野で誤魔化そう、といった姿勢に見えてしまいます。
読売からの報道も来ましたね。
しかし英国は日本、トルコ、スウェーデン、インドと次々の他国の国産戦闘機計画への協力体制を確保して破竹の勢いですね…
「どんどん主体性を喪失している」のマチガイでは？
そもそもテンペスト計画は英国政府が企業連合に託してるようなもんだし、主体性もくそもないと思う。
？
各国との協力体制はテンペストそのものとは関係ないですけど主体性って何の事です？
ロッキードマーティンが破談になったから代わりにBAEが入るってだけの話じゃ？
元コメは英国の話ですよ。
産経の記事からは、日本版テンペストプログラムな印象
相互の技術利用なのか、英国側の経験値稼ぎなのか
どんどん主体性を喪失していってる、のマチガイでは？
手段と目的が入れ替わってはダメ
日本仕様の戦闘機を作るが自衛隊の目的
その為の手段として英国企業の協力を仰ぐ
最新世代のインテグレートなんて何処も経験が無い試行錯誤
日本は協力と経験を、英国は技術と経験を
双方にメリットがある
すみません、レス先間違えました
これ自体は前から言われてた事だと思いますが、米抜きのプログラムでどういう影響が出るかは先々まで要観察ですね（個人的には、FSXでの苦い思い出もありますしここでコケて「やっぱり日本は米国抜きだと立ち行かないよ～」という終わり方にはなってほしくないですね）。
気になるのはプログラムコストに対する計画配備数の少なさですよね。今のところの数字はF2の定数をそのまま引き継いでるだけで、この先開発期間から生産終了までに大綱改定や予算規模の変動を経て変わってくるのでしょうが、仮に増やせなかった場合生産数の少なさだけで（国産開発意義が）非常に厳しい立場に立たされるのは目に見えています。なんせ非常に高い買い物ですから、防衛予算倍増方針だけ宛にしてもそれほど増やせないでしょう。
かといって輸出目処がある訳でもないですからね（東南アジア諸国や韓国は論外として、国土環境に対してテンペストが航続距離不足のオーストラリアは多少遅れてでもNGADを欲しがるだろう）。
量産期間（2030年代後半～50年代手前？）でちょうど海自の時期DDHと重なって、これは空母になる可能性もあるので艦載機としての需要もと考えたくなりますが、陸上機を艦載機に改修する作業だけで新規開発並の手間がかかるうえ現在確定している次期戦闘機の仕様だけ見てもおよそ艦載機に向かない図体なんですよね（そもそも陸上基地から飛んで南西諸島で戦える仕様にしてあるのに空母に乗る意味があるのか）。
まぁ、効率/非効率云々は別としてもう作ることは決まっている訳で、何が上手いことが起こってZ務省の口が塞がるようなことがあるかもしれないですからね。寝て待つしかないですね。
少なくともアグレスは更新してF-3の戦技研究もして欲しいですね（アグレスが務まる機体にして欲しい、という意味も含めて）。
あとはMSHIP機をどこまでF-3に置き換えられるのか、か。
出来れば防衛費増額に合わせて大綱から見直して戦闘機の「300〜260機」の枠そのものを増やして欲しいけど。
F-1の頃、確か4個飛行隊の要求が財政面で却下され、3個飛行隊になったのですよね？
それが通っていたら、と思ってしまいます。
まーたF-2みたいな機体作ってホルホルするんだろ
民族的自尊心は他で満足してんだわ
この記事の「日本主導で開発するという方針も撤回したのだろう。」という内容は間違っています。
日本主導の開発方針は、何も変わっていません。
そして、大型制空戦闘機たる日本の次期戦闘機と、OCAシステムの前線司令塔/中型FBたるテンペストでは機体特性が異なります。
日本の次期戦闘機にはイギリスのテンペストよりも高い制空性能や対ステルス戦闘機対処能力や長大な航続距離や重武装できるような搭載力などが求められています。
そのため開発の全体方針は、OFP更新による性能向上や各種制約を鑑み、戦闘機能に直結するハード/ソフト全体は共通化せず一部除き国産します。
設備投資等で割に合わない・戦闘機能による差別化が少ない箇所に重点を置き、共用化や開発生産の委託を検討するものとなるでしょう。
具体的な内容としては、
①機体構造
・機体構造は共通化しない
・複合材等の原料調達先の統一
・キャノピーや機首レドーム、バルクヘッド等の生産設備を共用委託
②機体サブシステム（油圧/電気/冷却/環境系統等）
・一部末端装置の共通化（例: 前縁フラップ等のアクチュエータ、APU、空調装置等）
・国内調達が難しい構成品の外注
③戦闘用アビオニクス（レーダ/EW/MWS/FLIR/CNI等）
・データ融合を行う統合処理装置のOFPは国産
・統合処理装置の計算機モジュールは共通化
・センサシステムのソフト/ハードも基本国産
・レーダ、EW、FLIR等のセンサ素子を共用化
・CNIのうちIFFやTACAN、Link16等の共通機能は共用化を伴う共同開発
・電子戦OFPは、CNIとの統合や一部機能について共同開発するかもしれない
・ミサイル等搭載品と火器管制系統をつなぐ搭載物管理用OFPの共用化
④その他
・各部特殊部品の共用
・各システムの電源やコントローラの共用
機体構造についてステルス性や運動性の高度なインテグレーションが求められる戦闘機では、主翼等の機体構造を共通化するのは困難と考えます。
剰え機体特性や規模からして異なる可能性もあります。
ただし、バルクヘッドやキャノピーといった大規模な設備投資が必要な特殊材料/部品は、相手方の既存設備を利用するのが考えられます。
機体サブシステムではP-1とC-2で舵面用アクチュエータを一部共用化した事例もあり、戦闘機能に伴う差別化が少ない装置は共通化するかもしれません。
また日本はダイセルが射出座席の製造から撤退するなど国内調達が困難な構成品もあり、そのような箇所を英国に委託するのも選択肢です。
戦闘用アビオニクスはOFP更新による性能向上の重要性やセンサ配置・寸法等の制約を鑑みると、基本的に自国で賄うでしょう。特にデータ融合を行う統合FCSのOFPは戦闘機能の中核を成すものであり、機能面の差異からも国産は必須です。
また、各種センサのOFPも同様であり両国とも実績を有します。
これら戦闘用OFPは両国ともFTBによって事前の統合を図ります。
今後の戦闘機はOAが適用された各センサやサブシステムのOFPを系統毎に集約された統合計算機で一括で処理します。
よって、汎用品としての中央計算機モジュールは共通化の芽があると考えます。
艦船ではむらさめ型とバーク級が同じAN/UYK-43（当時の米海軍の標準的な計算機）で戦闘システムを動かしていました。
当然両級の戦闘ソフトは全くの別物です。
センサシステムは基本的に自前と述べたが、特殊部品たるセンサ素子は共用化でコスト低減を目指す可能性もあります。
またCNI装置ではデータリンク/航法/識別機能が両国である程度重複するためここは分担するかもしれません。
電子戦は事前報道から協力候補として挙がっており、BAEの実績を考えると共用化せずとも一部機能での共同開発もあり得ます。
また、F-35ではEWとCNIの統合がBAEとノースロップ・グラマンと行われる予定であり、生存性からF-XでもBAEの協力のもと同様の作業が行われるかもしれません。
火器管制系統は想定する戦闘状況が異なるためOFPの共通化は難しいものの、火器管制とミサイル等を繋ぐ搭載物管理系統（ストアマネージメント）は共通化できる可能性があります。
いつも大変勉強になります。今までの情報を総合するに日英が足りない部分をうまく補い合える理想的な協力体制にように見えますが、仮に問題が生じうるとしたらどの部分が危ないとかありますか？
情報管理が日本は気をつけて欲しいくらいしか思いつかないですが
うーん、話の大まかな方向性としては概ね同意するんですが、どうにも「共通化」と「個別開発」の両極端しか想定してない様に見えるのが不思議。
「2者で2製品を作る」場合の共通化の度合いってのは0%〜99%まで千差万別で、日英の戦闘機開発ではその度合いを技術実証の共同研究を最低限として、実証部品の共同開発、試作機の共同開発や開発協力、部品やユニットの共通化まで探ってる最中でしょう。
またある工業製品を大小2種類、あるいは様々なサイズをシリーズ一括で開発するなんてのはごく当たり前に行われてる事で、もちろん「ストレッチしてハイ完成」とはならず調整も試験も必要ですが、それぞれ1から開発するのに比べれば工数ははるかに削減できます。
ですので「規模が違うから共通化できない」という部分については全く同意できません。
部品単位では共通化できると、上のコメントで書いていますよね。
日英米のキメラプロジェクトか
しっかりとしたビジョンを持ってないとうまくいかなそう
F-2の繰り返しになりそう。
形になるのか？
F-2の繰り返しなら、空中給油のように、時代の変化で後々活きてくる機能とかも出てくるかも。
悪い事だけでは無いと思います。
形に成らないのだと、その可能性すら消えてしまいます。
どーせ米民主党の横やりというか後出しブラックボックスが増えたんじゃないの？
と思いきやBAEダシにした好条件駆け引きの線もありそうな
BAEでもロッキードでも三菱より圧倒的に能力実績は遥かにあるのだからとにかく早いところ形にしてほしい
戦闘機も確かに大事だけど、滑走路やられたら使えんから、移動展開できるS400の用な長距離防空ミサイルの開発や、12式対艦ミサイル改の増備もね。
無駄な訓練隊や多すぎる音楽隊、体育学校等はさっさと廃止して、ちゃんと訓練して。
必要なら野戦砲を減らして、対艦対空ミサイルに投資してもいい。
政治の判断優先か、技術力がすべてか、知るよしもありませんが産経の記事はいつも話し半分に聞いてますから、正式な公表を待ちます
もはや単独開発など夢でしかないならば、どれだけ日本に有利な条件で開発チームを組めるか、まだまだ駆け引きはあるとみていい
三菱の掃除機使ってるんですけど三菱の方が値段安くてスペック高いのにやっぱりダイソンの掃除機の方が圧倒的に取り回しいいし手入れもしやすいんですよね。使ってて気持ちいいって言うか。なのでダイソンの設計で三菱が作れば最強の掃除機が完成するのでは？BAEとの件もなんとなくそういうことと理解してます