ロシア関連

ロシア国防省、大型揚陸艦の損傷を認めるもSu-24Mを撃墜したと主張

ロシア国防省は「ウクライナ軍によるミサイル攻撃でノヴォチェルカスクが損傷した。しかしミサイルを発射した2機のSu-24Mは防空部隊によって破壊された」と主張したが、これを裏付ける視覚的証拠は見つかっておらず、ウクライナ空軍のイグナト報道官も撃墜を否定した。

参考:При атаке на Феодосию один человек погиб и двое получили ранения
参考:Российский корабль уничтожили крылатыми ракетами из тактической авиации − Воздушные силы

Su-24Mを撃墜したという主張は「ノヴォチェルカスクが攻撃された事実を覆い隠すための嘘」と言いたいのだろう

TelegramチャンネルのКрымский ветер(クリミアの風)は「26日午前3時半頃にフェオドシヤで大きな爆発があった」「港で何かが燃えている」「最初の爆発は午前2時50分頃に発生して船上で火災が発生した」「午前3時31分に大きな爆発が発生して港に近い家の窓が吹き飛ばされ、それから積まれていた弾薬も爆発した」「これはノヴォロシスク経由でフェオドシヤにShahed-136を輸送していた大型揚陸艦ノヴォチェルカスクの爆発だ」と報じていたが、ウクライナメディアは「空軍司令官がノヴォチェルカスクの爆破を認めた」と報じた。

出典:Крымский ветер

オレシュチュク司令官は26日「ますますロシアの艦隊は小さくなっている。黒海艦隊の旗艦モスクワに続き大型揚陸艦ノヴォチェルカスクが登場した。作戦に関わったパイロットや全ての関係者に感謝する。手遅れになる前に我々のクリミアからズボンを履いて帰国しろ」とTelegramに投稿、ウクライナ空軍も「26日午前2時半頃、空軍の戦術航空隊がノヴォチェルカスクを巡航ミサイルで攻撃した」と発表。露国営メディアのRIAノーボスチも国防省の発表を引用して「ウクライナ軍が誘導ミサイルでフェオドシヤを攻撃しノヴォチェルカスクが損傷した」と報じている。

但し、ロシア国防省は「フェオドシヤを攻撃した2機のSu-24Mは防空部隊によって破壊された」と主張しているものの、これを裏付ける視覚的証拠は見つかっていない。

出典:Zelenskiy/Official

因みに空軍のイグナト報道官は使用された巡航ミサイルについて「我々はストーム・シャドウを持っている」と述べ、Su-24Mを撃墜したという主張についても「ロシア側は既にF-16を破壊したと言っている」と皮肉っている。

ロシア人達はウクライナ南部でSu-34が撃墜されてことを受けて「F-16を破壊した」というフェイクニュースをTelegram上で拡散しており、防空部隊によってSu-24Mを撃墜したという主張は「ノヴォチェルカスクが攻撃された事実を覆い隠すための嘘」と言いたいのだろう。

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※アイキャッチ画像の出典:Ministry of Defense of Ukraine/CC BY-SA 2.0

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コメント

    • ( ゚Д゚)
    • 2023年 12月 26日

    もうプーチンとゼレンスキーの殴り合いで決着付けてくれないかな。

    20
      • D-day
      • 2023年 12月 26日

      多分プーチン圧勝。70で去年くらいまで上半身脱いで乗馬してた。問題は乗馬ではなく柔道は名誉込みだが6段、KGB元職員です。
      馳浩くらいじゃないと勝てないよ。

      7
      • たむごん
      • 2023年 12月 26日

      全面同意です。
      サーベルの一騎討ちか、裸で真冬の川で競泳勝負して欲しいですね。

      スポーツの代表戦で、適当にガス抜きするくらいが、平和でコスパいいと感じています。

      4
      • T.T
      • 2023年 12月 26日

      コメディアンと柔道有段者の諜報員が殴り合ったら勝負にならないじゃ無いですか

      6
        • ( ゚Д゚)
        • 2023年 12月 26日

        72歳なんだから流石に弱ってるでしょ

        3
          • ( ゚Д゚)
          • 2023年 12月 26日

          ごめん。71だった。

          3
        • kitty
        • 2023年 12月 27日

        そこはハンデを付けてK-1ルールで無くてM-1ルールで。

          • 名無し
          • 2023年 12月 27日

          チェスとボクシングを交互にやるチェスボクシングという競技があるから
          コントと柔道を交互にやればいいかも知れない

          1
      • 名無し
      • 2023年 12月 26日

      その条件で決着が出来るならワンチャンウクライナ勝利もあり得るのでゼレンスキーにアメリカがトレーナー付けてスパーリングやらせそうです

      2
    • マダコ
    • 2023年 12月 26日

    そういうことでしたか、半ば特攻に近いですね。。

    3
      • マダコ
      • 2023年 12月 26日

      失礼、それが事実だとしたらが抜けていましたね。

      10
    • 幽霊
    • 2023年 12月 26日

    まあロシアもウクライナも自分達の優位性を主張する為に戦果を盛ることが有りますから、視覚的証拠が出ない限り信用できないですよね。

    16
      • 歴史と貧困
      • 2023年 12月 26日

      >視覚的証拠が出ない限り信用できない
      ベトナム戦争、湾岸戦争、イラク戦争辺りまでは一番、「視覚的証拠」が信頼できたと思います。
      ただ、AIの画像合成、自動生成技術の進歩が凄まじくなった2015年以降では、【視覚的証拠】ですらも、それ単体だけでは信用に値するか判断するのが難しい時代になったと感じています。

      ガザなどでも、イスラエル軍がトンネルの【視覚的証拠】、病院に武器があったことの【視覚的証拠】を並べ立てていますが、後者などはイスラエル軍が自分で置いた後で撮影することなどは容易です。

      状況や、それをする意味、結果として戦況がどうなるのか、起きた事象とそれに連なる動きまで観測した後でないと、「あの時の攻撃に関する報道は、結局のところどうだったか」を判断するのが厳しい時代だと。
      (このサイトでも、と10月半ばのイスラエル軍の病院空爆はハマスの自作自演かどうかの視覚的検証がありましたが、2万人以上の民間人を殺した今も侵攻を続けており、西側からも非難が高まっている現状では、「イスラエルならやるだろうし、その後も何回もやった」と誰もが認識する)

      18
        •  
        • 2023年 12月 26日

        こまかいですが気になってしまいました。

        2015年だとまだ今のようなディープフェイクなどのAI画像生成はできていなかったと思います。
        あのころは、GoogleのAI画伯が気持ち悪い絵を生成してました。
        (まったく実用的でなく気持ち悪いので役に立たないラズベリー賞もので、他の多くのAI技術で賞賛されていたGoogleの数少ない汚点の1つのようにネット民には見られていました。)

        2013年ころは猫の認識がGoogleでできていたくらいで、いまのディープラーニングの有効性に皆が気づきだしてブームになりAIが研究分野で成長が加速していた時だと思います。
        今の画像生成技術は(3)のStable Diffusionからで、(2)の文章理解が可能になった後の話だと思う。
        ディープフェイクもトランプ大統領の指が6本あったり、まだ見る人が見るとボロがでてフェイクなのが見破られます。
        自分なんかはぱっと見で判断してしまうので騙される気もしますが、疑り深いオシントさんたちが目を光らせているので大丈夫な気もします。

        wikipediaより
        (1)2012年には物体の認識率を競うILSVRCにおいてジェフリー・ヒントン率いるトロント大学のチームがAlexNetによって従来の手法(エラー率26%)に比べてエラー率17%と実に10%もの劇的な進歩を遂げたことが機械学習の研究者らに衝撃を与えた。その後もILSVRCでは毎年上位はディープラーニングを使ったチームが占めるようになり、エラー率は2014年時点で5%程度にまで改善した。
        (これは郵便番号の読み取り等で使う、手書き文字認識の正答率の話です。まだ牧歌的でした。)

        (2)2016年、グーグル翻訳はディープラーニングを利用して、従来の統計的翻訳から、ほぼ人間レベルの翻訳へと変貌を遂げた。
        (この前までは理解しにくい人間はそんな表現をしないような翻訳文を機械翻訳が出してました。ただ人間レベルではなく、翻訳分から、ごっそり訳抜けがでたり、「ああああああ」など誤動作をしたりしました。)

        (3)2022年には、Stable Diffusionなどにおけるディープラーニングの利用がPixivのような画像投稿サイトを変革し、ディープラーニングを利用したChatGPTなどが世界に革命をもたらした。
        (ChatGPTは「あああああ」にならないけど知らないことには、巧妙なウソをつきます。逆に言うと創造性を手に入れたのかも。)

        10
          • 歴史と貧困
          • 2023年 12月 26日

          >2015年だとまだ今のようなディープフェイクなどのAI画像生成はできていなかったと思います。
          ああ確かに、言われてみればまだ研究室や学会論文段階で、一般的ではなかったかもしれません。やっぱり研究と一般化にはタイムラグがあるものなんですね。
          ちょうど2015年頃にメルボルン大学やオーランドで国際学会やってて、印象深かったのを覚えてる。あの頃はコロナ前だったから、普通に国際学会行けてたんだよなあ。

          1
    • 分析
    • 2023年 12月 26日

    ロシアにせよウクライナにせよ戦争中なのでプロパガンダ、大本営発表は通常営業と化しており、なるべく正確に状況を把握するなら公開情報を一つ一つ集めていくしかありませんね。。
    現時点の個人的な判断としては、今までクリミア等で防空活動をロシア軍が実施した際はネットに動画が載せられており、今回はロシア軍の防空映像(ミサイル飛翔の航跡)がロシア人等から公開されていないので、ウクライナ戦闘機の撃墜は嘘ではないかと思っています。
    防空ミサイルを撃ってもいないのに撃墜できたらレーザーか何かということになるので。。

    22
    • 猫猫猫
    • 2023年 12月 26日

    ロシア国防省もウクライナ国防省もまったく信用できん。まあソ連だしな。

    12
      • 2023年 12月 26日

      どっちも都合の悪い事は言わないか出来るだけ過小化しようとしてるし、元はソ連構成国の第一と第二の国がロシアとウクライナでしたからね。
      まあ、その割にウクライナは独立後過去のソ連の遺産売りまくったり、ヨーロッパの最貧国の一つとか色々あれですけど。

      9
        •  
        • 2023年 12月 26日

        ヨーロッパの最貧国なのは仕方がないと思う。
        ロシアみたいに天然資源が売れるわけではない。
        工業国として優秀といっても、旧共産圏レベルの話です。
        ポーランドみたく全力でEUにすり寄って仲良くしなかったので、東欧諸国の非共産主義化の果実に乗っかれなかった。

        10
    • 58式素人
    • 2023年 12月 26日

    揚陸艦に関しては、黒海艦隊には、ほぼ同じ大きさのものがあと5隻あるようですから、
    ウクライナのミサイルの目標は、まだまだあるのでしょう。
    ロシアにしてみれば、クリミアに停泊しているところをうっかり見られると、
    ミサイルが飛んでくることになっているのでは。
    この状態で、もしクリミア大橋が落とされたら、補給は難しいのでしょうね。
    ロシア本土の軍港は、ウクライナのミサイルにとって少し遠いのでしょう。
    射程延長型のネプチューンを開発しているようですから、まだまだこれからでしょうか。

    8
      • Easy
      • 2023年 12月 26日

      >この状態で、もしクリミア大橋が落とされたら、補給は難しいのでしょうね。
      夏の大反攻でマリウポリまで打通してれば、ロシアに致命的な一撃となったかも知れませんが。
      もはやガッツリ東部4州を固められて陸路は高速道路まで修復されてロシア本土と繋がってますから,補給に対する影響は微々たるものかと。
      一つ一つの戦術レベルではウクライナは大健闘してるんですが、全体としてはどうにもこうにもという感じですね。

      24
        • 歴史と貧困
        • 2023年 12月 26日

        >一つ一つの戦術レベルではウクライナは大健闘してるんですが、全体としてはどうにもこうにも
        太平洋戦争における、大日本帝国とアメリカを見ているようです。
        私は以前、戦争の流れとしては朝鮮戦争に似ていると言いましたが、損害や物量差については、太平洋戦争に既視感を感じます。ガダルカナルの後の日本も、まさにこんな空気だったのでしょうか。

        9
        • 58式素人
        • 2023年 12月 26日

        どうでしょう。
        仮にクリミア大橋が落とされたら、他の二つの橋が見過ごされることはないのでは。
        すると、クリミアに対する補給は、海空を別として、ペレコープ地峡経由になります。
        そこまで行けば、ロシアにとってクリミアを維持するのは負担と思います。
        その時は、多分、クリミア内に残ったロシア勢力は見捨てられ、自滅するのでは。
        やはり、さっさと落橋させるべきと思います。

        7
          • 歴史と貧困
          • 2023年 12月 26日

          >そこまで行けば、ロシアにとってクリミアを維持するのは負担と思います。
          そこまで行ける物量がない、資金がない、兵力がないから今のウクライナの苦境があります。

          >その時は、多分、クリミア内に残ったロシア勢力は見捨てられ、自滅するのでは。
          ゼレンスキー政権の掲げる“全領土奪還”という勝利条件が満たせればの話ですが、前提が虚しすぎる机上の空論でしかありません。

          >やはり、さっさと落橋させるべきと思います。
          その分、停戦も講和も遠のきます。クリミア大橋の再建費用を賠償金として要求されることも考えられるのですから。ことここに至れば、いたずらにロシアの施設を破壊するのも考えものです。戦後も、ウクライナの民はロシアを隣国として生きていかねばならない以上、無責任な攻撃案は彼らを苦しめるだけです。

          14
            • 58式素人
            • 2023年 12月 26日

            ゼレンスキー大統領は、
            停戦や講和をする意向はないようですね。
            ですから、その心配は必要ないのでは。

            5
              • Easy
              • 2023年 12月 26日

              そりゃゼレンスキー大統領は心配しないでしょうが、これから徴兵される50万人のウクライナ人にとってはかなり気になるところでしょう。
              そして。
              「来年必要なのが50万人」であって、再来年はさらにもう何十万人かが必要になります。
              最後の1人まで戦う!というスローガンは勇ましくて素敵ですが、実際にやらされる人たちにとって同じように素敵なスローガンとは限りません。

              22
                • 58式素人
                • 2023年 12月 26日

                あまり良い言い方ではないと思いますが。
                西側(の支援)によると思えます。日本も含めて。
                ウクライナが支払う犠牲の大きさも、
                それによって大きく変わると想像します。
                支援が大きければ、ウクライナの支払う
                犠牲はより少ないものと想像します。

                6
                  • ( ゚Д゚)
                  • 2023年 12月 26日

                  支援ありきの国家運営してる時点で失格では?

                  13
                    • 58式素人
                    • 2023年 12月 26日

                    例を出せば。
                    ベトナム戦争の時に、
                    ベトナムに対して中共とソ連の支援が無かったら、
                    或いは、アフガン戦争の時に、
                    ムジャヒディンに米国と西側の支援が無かったら、
                    結果は逆転したのでは。

                    8
                      • ( ゚Д゚)
                      • 2023年 12月 26日

                      そういうこと言ってるんじゃなくて。
                      支援という「他人の都合によって」
                      いつ消えるかも知れない物を前提に
                      作戦立ててること自体が問題ってこと。

                      12
                      • 58式素人
                      • 2023年 12月 26日

                      国家運営では、
                      味方の計算は重要でしょう。
                      WW2の時にチャーチル首相は、
                      米国を戦争に引き込むのに必死でした。
                      米国が参戦しないと負けるとも
                      書いていたと思います。
                      逆に、日本の真珠湾攻撃の後では、
                      これで安心して眠れる、
                      と書いていました。
                      彼は、戦争の行方を定量的に
                      見切っていたと思われます。
                      味方を確実にするのも作戦でしょう。

                      10
                      • ( ゚Д゚)
                      • 2023年 12月 26日

                      うん。じゃあ翻って今のウクライナはどう?
                      多大な支援をしてくれたポーランドに散々
                      喧嘩売ることがあなたの言う「味方を確実
                      にする作戦」ですか。そもそもNATO入りを
                      チラつかせてロシアを挑発しなければ侵攻を
                      受けることもなく、他国の支援を要請する
                      必要も無かったように思えるんですがねえ。

                      6
                      • 58式素人
                      • 2023年 12月 26日

                      NATOとEUに加盟することは、
                      ウクライナの目標と想像します。
                      ロシアとの全面戦争を予想して
                      いたか否かは想像の範囲ですが。
                      簡単に行くとは思ってなかったのでは。
                      外交下手なのは、
                      いろんな人が言っていますね。
                      その通りと思っています。

                      2
                      •  
                      • 2023年 12月 26日

                      >そういうこと言ってるんじゃなくて。
                      支援という「他人の都合によって」
                      いつ消えるかも知れない物を前提に
                      作戦立ててること自体が問題ってこと。

                      こんなことを言いだしたら超大国以外なにもできないじゃん。
                      明治維新政府は完全否定されるべきなんでしょうか ?

                      プーチンもそんなこと言っていましたね。
                      それでプーチンファンの中ではそれが真実なんですかね。

                      6
                      • ( ゚Д゚)
                      • 2023年 12月 26日

                      >こんなことを言いだしたら超大国以外なにもできないじゃん。
                      明治維新政府は完全否定されるべきなんでしょうか ?

                      明治維新政府がのくだりの意味が良く分からないからもう少しかみ砕いてください。

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                    • 58式素人
                    • 2023年 12月 26日

                    WW2直後の米国は
                    やりたい放題でしたが、
                    現在では超大国でも味方
                    の計算は必要でしょう。
                    超大国でもない国は、
                    味方の計算は必須では。
                    明治の日本は、その点で
                    極めて有能だったと思います。

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                    • 匿名
                    • 2023年 12月 27日

                    2次大戦の国民党やソビエトは西側からの支援なくして勝利は得られませんでしたね。

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                      • ( ゚Д゚)
                      • 2023年 12月 27日

                      だから?他国の助力が無ければ勝てなかった
                      という褒められたものでない前例があるから
                      現在おきてるそれも許容されるべきって?

          • ポンポコ
          • 2023年 12月 26日

          クリミア大橋の爆破は、嫌がらせとしては非常に大きな効果がありますが、戦況にはそれほど効果はないのではないかと思います。

          なぜなら、南部戦線の補給の主力は、わざわざクリミアを経由せずに、そのまま南部の陸路づたいになっていると思われます。クリミア大橋は民間の物資輸送や観光客や民間の車が多いと思います。

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            • 58式素人
            • 2023年 12月 26日

            想像も含みますが。
            クリミア大橋(鉄道橋)は、クリミア/ヘルソン/ザポリージャの
            3地域の補給を支えていると思います。
            ロシアは、クリミア大橋落橋に備えて、ロストフ・ナ・ドヌーから
            タガンログ/マリウポリ/ベルジャンシクを通ってメリトポリ方面に行く
            鉄道を造っている途中のようですね。
            この鉄道が出来ないと、おっしゃる通りとはならないように思えます。

            3
      •  
      • 2023年 12月 26日

      ドイツがさっさとタウルスを供与してくれればクリミア大橋もさっさと落ちそうなんですが。
      ロシア国内を爆撃させないのだから、タウルスを供与は今だと思うのです。
      それ以外では、ドイツは全力でウクライナ支援をしているのでディスる気はないのですが。

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    • 名無し太郎
    • 2023年 12月 26日

    大型揚陸艦と並んで積荷まで破壊できたのは、嬉しいニュース。後方の兵站を破壊し続ければ、絶対に前線でも補給が滞ってくる。
    そしてスーホイ24は無事であって欲しい。せめてパイロットは無傷で脱出していて欲しい。

    人海戦術で勝利を得ることは出来ない。物量で勝敗が決した戦いは、今のところ存在しない。
    陸上戦でロシア軍が優勢なのは、空での戦いで優位に立ち、補給体制が整っているから。戦闘機を撃墜し、積荷を破壊し続ければ、陸でも優位に立てるはず。

    12
      • 拓也さん
      • 2023年 12月 26日

      当然のことですがロシア軍は戦場に適応するので、今までのように立て続けの大戦果は今後は難しいと思います。 ジャベリン、バイラクタル、ハイマースも当初は大きな衝撃を与え、多大な損害を加えましたが現在じゃあすっかり影を潜めましたしね。ロシアはウクライナと違い多くのリソースを持っているので、これだけの戦果では国内外の鼓舞程度の影響しか及ぼさないでしょう。あと、物量で敵を押し切った戦いなんて、テルモピュライやら独ソ戦やら太平洋戦争やらたくさんありますよ。

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        •  
        • 2023年 12月 26日

        ハイマースはまだ後方の攻撃で大活躍してます。
        当たり前になって報道バリューがなくなっているだけだと思います。
        実際南部の後方地域では連日燃えてますし、ストームシャドウにまざってハイマースの戦果も上がってます。
        そもそもストームシャドウもatacmsも供与数は少ないので頼り切ることはできません。
        それが在っての現在の膠着状態だと思います。
        ロシアが脅威の前進をしてませんし。
        ハルキウ戦より後は、スピード感が段々遅くなって前線が動いてないような気がしますが気のせいでしょうか ?

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          • 歴史と貧困
          • 2023年 12月 26日

          >ロシアが脅威の前進をしてませんし
          ナポレオンもヒトラーも、凄まじい脅威の前進をしましたが、ロシアに負けました。愚直に前進すれば勝てるというものでもありません。ウクライナの反転攻勢が良い例です。

          >ハルキウ戦より後は、スピード感が段々遅くなって前線が動いてないような気がしますが気のせいでしょうか ?
          ハリコフ、ヘルソンから撤退し戦線整理を行い構築されたスロヴィキンラインは、“ロシアが敷いた”防衛ラインです。ウクライナの反転攻勢を受け止め、戦力を削るまで動かないのが当たり前でしょう。迂闊に戦果を求めて前に出たら陣地戦の優位を自ら捨てることになります。

          >ストームシャドウにまざってハイマースの戦果も上がってます。
          戦果とは、その後の講和会議、停戦条件などに繋がってこそ意味を持ちます。別にウクライナは、他国の軍事マニアにネタを提供するために戦争をしているわけではないので。

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          • 匿名
          • 2023年 12月 27日

          いまはプーチンファンやロシアシンパが溜飲さげてるターンですから、アメリカ議会が再始動する来年を見守りたいです。

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            • 歴史と貧困
            • 2023年 12月 27日

            ロシアの件とは別問題で、アメリカ議会は見るに堪えない内ゲバと混沌ですので、「見守る」よりも、「たまに進捗を確認する」くらいのほうがいいかと。

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        • 名無し太郎
        • 2023年 12月 26日

        >当然のことですがロシア軍は戦場に適応するので、今までのように立て続けの大戦果は今後は難しいと思います。

        これは全くその通りだけど、それでも航空戦力は簡単には補充が効かない。この部分に損害が出れば、ロシア軍も陸上戦力の損失と同じ目では見れないはず。
        それにF16が届けば、絶対にゲーム・チェンジャーになると思う。戦闘機はミサイルと違って、人間が操縦する。この利点は計り知れない。
        そして欧米とロシアとでは、電子機器の性能に大きな差がある。だから今までの兵器と違って、対策を取ることは難しいと思う。

        >テルモピュライやら独ソ戦やら太平洋戦争やらたくさんありますよ。

        テルモピュライはともかく、独ソ戦と太平洋戦争は物量が勝因じゃない。独ソ戦は英米の支援が大きいし、太平洋戦争はレーダーの進歩など技術的要因の方が大きい。
        アメリカが日本に物量で勝ったというのは、都市伝説みたいなものだ。アメリカの勝因は、技術的成長力と情報収集体制の強化、そして救助技術の進歩による損害の軽減。
        例えばアメリカ軍のレーダーは、年単位で性能が進歩していった。レーダーに大きな差が出る前だったソロモン諸島の海戦では、両軍ともに壊滅的な打撃を受け、共倒れに近い有様だった。

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          • 歴史と貧困
          • 2023年 12月 26日

          >それにF16が届けば、絶対にゲーム・チェンジャーになると思う。
          米軍のトップも、ゲームチェンジャーにはならないから期待しすぎるな、と警告してますので、あまり期待しないほうがいいかと。あてが外れた時に喪失感しか残らず、反転攻勢の期待値を上げすぎた反動がいま出ています。

          >独ソ戦は英米の支援が大きい
          その歴史観は流石に、西側にとって都合が良すぎる見方だと思います。ソ連の勝利が英米の支援のおかげと言うならば、なぜ朝鮮戦争で英米が支援どころか直接韓国に乗り込んだのにソ連の支援する北朝鮮に勝てなかったのか。

          >そして欧米とロシアとでは、電子機器の性能に大きな差がある
          「ロシア軍は戦場に適応する」が論旨だったのに、議論が元に戻っています。その多かったはずの性能差が2年でどんどん縮まり、ロシア軍が戦場に適応するから問題になっているんです。性能差があったのは、2022年2月の頃の話だから、戦争の技術革新というのは恐ろしい。

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          • kitty
          • 2023年 12月 27日

          太平洋戦争で勝利を決定づけたのは、潜水艦戦・機雷封鎖での補給戦での勝利と、空母機動艦隊戦での坂道を転げ落ちるような戦力差拡大でしょう。後者はまさに物量です。

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      • 歴史と貧困
      • 2023年 12月 26日

      >戦闘機を撃墜し、積荷を破壊し続ければ、陸でも優位に立てるはず。
      そのウクライナへの補給体制は、今後誰が担うかが問題になるかと思われます。
      資金が枯渇し、国境封鎖問題は4つのうち1つが再開されただけで、未だ3つが続いている現状では、先に物質が尽きるのはウクライナでしょう。
      ロシアの積荷を破壊する前に、ポーランドの交渉をこそ進めるべきだと思います。揚陸艦を破壊することは、ポーランドの輸送業者や農民に対して何のアピールにもなりません。
      隣国との外交関係の改善こそが真の朗報であり、「西側から貰った兵器でロシア軍を削る」ことばかりをアピールしているようでは、厳しい現実を政府が直視できているとは思い難い。「世論の感情に訴えるコミュニケーション戦略は効果を失った」と自国のメディアに非難される有様なのに、まだ同じことをやっている。

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        • 名無し太郎
        • 2023年 12月 26日

        その辺の意見には、全面的に同意する。しかし外交上の問題は、個人の政治力だけでは解決不可能な領域だと思う。
        これはアニメに登場する天才キャラでなければ無理であり、実在の人間ならビスマルクと同レベルの天才でもない限り解決不可能だ。つまり『言うは易し』って事柄だ。

        >厳しい現実を政府が直視できているとは思い難い。

        外交問題というのは、相手がいるのだ。だから相手が納得しない限りは、どんなに頑張っても解決は無理。こればっかりは厳しい現実を直視したからと言って、なんとかなる事柄ではない。
        そもそもウクライナが負けたら、世界秩序は予測不可能な混沌の時代に突入する可能性がある。これに目を向ける想像力が無い人間には、なにを言っても通じない。

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          • ( ゚Д゚)
          • 2023年 12月 26日

          >そもそもウクライナが負けたら、世界秩序は予測不可能な混沌の時代に突入する可能性がある。これに目を向ける想像力が無い人間には、なにを言っても通じない。

          まるで今まで予測可能な秩序ある時代だったような言い草…。
          そんな時代って歴史上殆ど無かったような気がしてならない。

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          • 匿名
          • 2023年 12月 26日

          どうでしょうね。
          個人的にはウクライナをNATOの肉壁にしている間に、安全保障体制を再編する事で世界秩序を保とうとしている様に見えますよ。
          台湾有事についても、ウクライナが勝とうが負けようが、中国は得られた戦訓を研究し適応させてくるでしょうね。
          私見ですが、世界秩序に胡座をかいて寝首をかかれるくらいなら、混沌の時代を見据えて適応する方が賢明だと思います。

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            • ( ゚Д゚)
            • 2023年 12月 26日

            2014年にクリミアを併合した際には「予測不可能な混沌の時代に突入」
            しなかったのに2022年に東部四州を併合し、そのまま勝利したら「予測
            不可能な混沌の時代に突入する可能性がある」のが不可解な話ですよね。

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          • 歴史と貧困
          • 2023年 12月 26日

          >外交上の問題は、個人の政治力だけでは解決不可能な領域
          そうとは限りません。今のロシアのような実質的な独裁国家である場合、独裁者の政治力=外交力と言って過言ではありません。プーチン一人が許可するだけで、外交革命も可能となります。それ故に、プーチンの全権代理と言えるラブロフ外相の展開するロシアの外交は幅が広い。

          >外交問題というのは、相手がいるのだ。だから相手が納得しない限りは、どんなに頑張っても解決は無理
          はい、外交とは相手と話し合うこと、分かり合おうとすることか始まり、妥協点を探るものです。外交官とは、相手を納得させるために必死に粘り強く交渉を重ねる方々が着くべき仕事。

          >これに目を向ける想像力が無い人間には、なにを言っても通じない。
          持論を強固に掲げ、相手の反応を待つ前に相手を定義し、「何を言っても通じない」と切り捨てる姿勢であるならば、その人物は外交問題とは関わらないほうがよい。より関係を悪化させ、ウクライナとポーランドのようなことになる。

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      • マダコ
      • 2023年 12月 26日

      その後方の兵站を破壊し続けられるのなら苦労はなく、ずっとやっていたと思うのですよね。。
      物量で勝敗を決した戦いが無いとするならば、物量的に劣勢な側の勝率が高くなってしまいますね。それは無いと思います。

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      • ざこ
      • 2023年 12月 26日

      私は戦史に疎いのですが物量で勝敗が決した戦いはないって本当ですか?「物量のみで」ならまだわかるんですが…あるいは物量で勝っても当たり前すぎて特筆されにくいとか

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        • 名無し太郎
        • 2023年 12月 26日

        物量は勝利を構成する一つの要素とはなるけど、決定的ではない。量と質となら、質の方が重要なはず。
        質で劣る兵器を大量生産し、徴兵で集めた兵士に武装させて勝ったことなんて、今のところはないと思うけどね。ロシア軍の人海戦術が結果を出しているのは、戦闘機はロシア軍の方が優れているから。

        後、質とは科学技術に直結しているので、科学技術が優れている国は生産力が高い。だから量でも優れていることになる。
        そのため物量で勝ったように見えるのだと思う。

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          • マダコ
          • 2023年 12月 26日

          科学技術が高い国が生産力が高い事については、西側諸国の事を言われていると思いますが、そちらは過度の利益追求と効率化で、生産力を権威主義側に譲っていると思います。現在はこの問題があるから、ウクライナの砲弾が足りないのですよ。

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            • 名無し太郎
            • 2023年 12月 26日

            そういう消耗戦が成り立つのは、双方が完全な航空優勢を勝ち取っていないからだよ。空の戦いはロシアが優勢ではあるけど、制空権の確立にまでは至っていない。
            このような戦いが二十一世紀に発生するなどということを予測した人は、おそらく一人もいなかったと思う。だから欧米は備えていなかったのだろう。

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              • マダコ
              • 2023年 12月 26日

              仰るように、現代の対称戦争が、このような形になるということは分かりました。空を抑える防空システムの発達と地上を抑えるドローンの登場は大きいですね。となると、既存の兵器では、その性質上、やすやすとゲームチェンジできないのです。
              故に、このような消耗戦では数と火力の優位性が、更に重要になってしまうということです。

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              • 歴史と貧困
              • 2023年 12月 26日

              >このような戦いが発生すると予測できなかった。欧米は備えていなかった。
              自慢にはなりませんね。怠りと責めるのが酷かどうかは別儀ですが。

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          • 歴史と貧困
          • 2023年 12月 26日

          >物量は勝利を構成する一つの要素とはなるけど、決定的ではない。量と質となら、質の方が重要なはず。
          質が重要となる時代もあります。量が重要となる時代もあります。
          「質より量」、「量より質」は常に流動的に変わっていくのが実態でしょう。両方あれば最善なのは当然です。

          >質で劣る兵器を大量生産し、徴兵で集めた兵士に武装させて勝ったことなんて、今のところはないと思うけどね。
          ヒッタイトVS海の民
          新バビロニアVSアケメネス朝ペルシア(エラム王国&メディア王国)
          西周VS犬戎
          マガダ国(ヴァルダナ朝以後)VSカーマルーパ王国
          西ローマ帝国VS西ゴート王国
          後ウマイヤ朝(グラナダ)VSカスティーリャ王国
          十字軍国家VSマムルーク朝
          ヴェネツィア共和国VSオスマン帝国

          けっこうあると思います。

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    • hage
    • 2023年 12月 26日

    落ちたのはSu-24じゃなくてロシア軍への信頼じゃないのか?

    8
      • 歴史と貧困
      • 2023年 12月 26日

      陥ちたのはマリンカのようです。

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        • 歴史と貧困
        • 2023年 12月 26日

        ついでながら、「ロシア軍への信頼」が重要になるのはロシア国民や通商関係を維持している国々であって、ウクライナを応援する方々によればロシア軍の質も兵器も最初から信頼ゼロですので。加えて、ロシア軍は既に9割が死傷したことになってましたので、今更下がる信頼もないかと。

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    • 鴉鷺
    • 2023年 12月 26日

    ロシア機の配備状況はある程度把握されてますが通常通りだそうです。
    ウクライナ機はマメに移動を繰り返すんでよく判りませんが。

    3
      • kitty
      • 2023年 12月 27日

      10日ほど前の「東京急行」に派手な塗装のロシアン・ナイツ所属機が随伴してたのなんなん?

    • はる
    • 2023年 12月 26日

    次元が違うけどクリミア大橋も破壊できていない状況でロシアの揚陸艦を大破させるくらいならポーランドとかの国境封鎖問題を解決させる方がウクライナの為だと思うけどね
    それこそ本当にロシアの補給路を潰したいなら橋をどうにかしないと

    8
      • タチコマァ
      • 2023年 12月 26日

      出来る事からやってるだけでは?少なくともロシア揚陸艦の撃沈は相手の承諾も説得も必要ないですから

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        • 歴史と貧困
        • 2023年 12月 26日

        「出来ることからやってる」結果が敵を撃沈で、相手の承諾も説得も必要な事柄を進められていない。
        ウクライナは、戦争を終わらせる能力に乏しい。支援国も流石に付き合いきれなくなるのは道理。

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    • らんらんるー
    • 2023年 12月 26日

    どこまでも真実に近いフェイクなら、真実に限りなく近い効果を演出できる?
    我々のように外側から見るものには、戦場の霧のように見えづらいですね
    いまこそジャーナリズムの必要性が叫ばれる時代よな

    5
    • sunn
    • 2023年 12月 26日

    ご冗談を。個々人のロシア人としてはともかく、嘘に嘘を重ねて嘘の洪水を溢れさせてきたのが現プーチン政権でしょう。
    あからさまな無数の嘘に一つ一つ論拠をあげて反証するのはより大きなコストがかかりますからね。

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      • 歴史と貧困
      • 2023年 12月 26日

      >嘘に嘘を重ねて嘘の洪水を溢れさせてきたのが現プーチン政権でしょう。
      嘘の洪水の政権なのに、G7の国々が結束して立ち向かっても倒せず、ウクライナは劣勢に陥った。
      つまり、G7の国々はプーチン政権以上に欺瞞と腐敗に満ちているという証左であろうか。

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        • sunn
        • 2023年 12月 27日

        なにやらG7が直接ロシアと直接交戦しているかのような物騒な表現ですが、交戦は侵略を受けた側であるウクライナが自国を防衛するために発生しているのであり、G7はそれを支援するものですね。

        2022年世界認識腐敗指数国別ランキングによるとロシアは137位でやや順位を上げたウクライナの116位よりも下、18位の日本等G7とは比ぶべくもない。
        この指数だけですべてが測れるわけではないにせよ、いずれにしても何を言い募ったとしても侵略戦争を肯定する理由にも正当化する理由にも決して成り得ませんよ。たとえ100万回繰り返しても嘘は嘘。

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          • baka
          • 2023年 12月 27日

          意味のないランキングを持ってきても
          100万回の嘘はゼレンスキーさんにいってあげて下さい
          嘘や見栄のせいで多くの人ウクライナ兵が命を失ってます
          客観的に第三者意見で良く調べて物事を語ったほうが良い
          偏ったみかただと盲目になるんですよね、人間は

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      • ななしびと
      • 2023年 12月 27日

      それ西側の情報だけ鵜呑みにしすぎですよ。
      プーチン政権、というかロシアは常にNATOやら西側政権に騙されてきたんですよ。
      ブダペスト、ミンスク、合意を信じていたらアメリカをはじめとする西側が表に裏にとちょっかい出してきて、
      それでも国際秩序のために我慢してたのにウクライナがロシア語話者を迫害したり虐殺したりし始めた(ドンバス戦争)
      西側の卑劣な手段もさることながらロシア系住民がウクライナで悲惨な境遇であることを看過できなくなって今回の軍事作戦があるんです。

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        • s
        • 2023年 12月 27日

        まだそんなコテコテのロシアプロバガンダを垂れ流してるの?
        ドンバス戦争は政府側と分離独立側の紛争であって虐殺事件ではない。
        ドンバス戦争における犠牲者数も2017年以降大幅に減少し、ロシアが全面侵攻を開始した2022年2月以前の数年間は低調で推移していた。
        仮に「ドンバスのロシア系住民を救うため」の軍事作戦(つまり人道的介入)なのであれば、わざわざ軍を分散させて侵攻開始と同時に首都近郊の空港に空挺降下しに行く必要が無い。またドンバス2州ではない南部の2州(ヘルソン・ザポリージャ)を「併合」宣言する正当性が無い。

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          • ras
          • 2023年 12月 27日

          >ドンバス戦争は政府側と分離独立側の紛争であって虐殺事件ではない。
          イスラエルとガザ地区の関係と同じ(定常的な抑圧とミサイルの応酬も同じ)なのは理解して言ってます?

          >わざわざ軍を分散させて侵攻開始と同時に首都近郊の空港に空挺降下しに行く必要が無い。
          もしかして、戦争目標の土地だけ戦場になるものと思ってます? ハリコフを戦場とするロシアはおかしいという論客も見たことありますが。
          クラウゼヴィッツを持ち出すまでもなく、戦争は目標を達成するための手段として相手に損失を重ねて交渉に出させるためのものですよ。戦争目標の土地だけ攻めて屈服するわけないでしょう。
          そしてそもそもロシアは中立化も目標と明言してるので、この指摘は筋違いですね。

          2
            • s
            • 2023年 12月 27日

            当然ながらドンバス戦争におけるウクライナ(政府側)とDPR・LPR側の関係は、「イスラエルとガザ地区の関係と同じ」では無い。ガザ地区はイスラエルからの分離独立を目指す/目指した地域では無い。何か類似点があると指摘したいならそれを明確にするべき。

            >戦争目標の土地だけ攻めて屈服するわけないでしょう。
            >そしてそもそもロシアは中立化も目標と明言してる
            つまり、開戦直後に首都周辺を攻撃・占領して、ウクライナ政府に「ドンバスのロシア系住民を救う」という目的以外のことを受け入れさせようとしたということであって、「ななしびと」氏の主張が誤りであることを意味している。

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              • ras
              • 2023年 12月 27日

              >「ななしびと」氏の主張が誤りであることを意味している。
              失礼しました。開戦事由に利用して吹っ掛けたのはおっしゃるとおりですね。

              >ガザ地区はイスラエルからの分離独立を目指す/目指した地域では無い。
              此方の認識が異なります。ガザ地区はイスラエルの領土とされており、日本含めパレスチナ自体が独立を認めておりません。そのなかでハマスは軍事的にパレスチナ独立を目指す抵抗組織で、PLO自治政府と別の組織です。この点でドンバスの分離独立派と同様と言えるでしょう。
              両者を安易に共通化する危険性は承知しておりますので、ご指摘あれば返信頂ければ。

                • s
                • 2023年 12月 27日

                元々ウクライナ政府の統治が及んでいて、2014年以降に分離独立派がロシアの支援も受けながら実行支配したのがDPR・LPR支配領域。
                ガザ地区をパレスチナ自治政府から独立しようとするハマスによる支配地域、とすればその点についての構図は近くなるが、武力衝突が発生しているのはハマス等とイスラエル間が主。これをドンバスの構図に持ち込めば、DPR・LPRがロシアと軍事衝突してるようなことになってしまう。イスラエルではなく主にパレスチナ自治政府とハマスが武力衝突しているとか、ガザ地区が元々領土紛争を抱えない形でイスラエルの統治下にあり、そこでハマスが放棄して分離独立を試みた、とかならドンバス戦争と近しい構図であると言えるでしょうが。

                  • ras
                  • 2023年 12月 27日

                  >ガザ地区をパレスチナ自治政府から独立しようとするハマスによる支配地域、とすればその点についての構図は近くなる
                  いいえ、イスラエル政府がパレスチナ独立を認めていないので、ハマスが独立しようとしているのはイスラエルです。ハマス対イスラエルの構図は自治の実態はともかく、イスラエル視点では本来内戦です。それをネタニャフ政権が戦争扱いしているからややこしいのですが。
                  また、イランなどの

                  >ガザ地区が元々領土紛争を抱えない形でイスラエルの統治下にあり
                  上記したとおり、実態はともかくイスラエル統治下とされます。他はおっしゃるとおり差異がございます。
                  領土紛争を抱えてるかどうかについて、むしろこの点ではロシア視点でドンバスがこれに近いとする主張をしていましたが、領土紛争を元から抱えていたことをウクライナと西側は認めないでしょう。
                  ロシア視点では18C以来歴史的ロシア領土であり、領土紛争を抱えない形で100年以上保持してきて、ソ連共同体として半世紀以上実質的な国境がなかった……と。ウクライナ含め西側視点ではウクライナソビエトを独立国として投票権も認めてたこともあり認めませんし、古い歴史と一蹴しています。
                  オスマンまで遡れば、地域をかつて放棄し、放棄された土地の民が抑圧の危機に武力闘争をしているという類型化できますが……。

                  元々ガザ地区の統治が及んでいたかどうか、今回の対ハマスをイスラエルが戦争と呼び作戦してることにも関わる難しい問題ですね。
                  とはいえ一概に同一視すべきではないというのは勿論ですが、学術や議論としては比較と類型化の議論の対象としてあるべき紛争だと思います。

    • gepard
    • 2023年 12月 26日

    事ここに至っては戦況にあまり動きを与えない動き。揚陸艦撃破自体は当然ながらウ軍の久方ぶりの戦術的勝利だが、反攻作戦が失敗し守りを固めるフェーズであるという背景の中ではそれほど大きな意味をもたらさない。
    視覚的に証拠のない4機撃墜の主張(露側情報源は1機損失のみ認めた)と相まって、何らかのゼレンスキー指示の広報作戦が行われたのであろう。

    親ウ側情報空間ではクリミア大橋攻撃を熱望する声が再び上がっているが、ウ軍が橋を攻撃しないのは継続して攻撃する能力がないためまた数か月で復旧されるだろうという予測と、昨年の攻撃の後大規模な報復攻撃を招いて苦境に陥った経験を覚えているからだろう。
    軍事的にはクリミア大橋を攻撃できた方が良いのは当然であるが、スタンドオフ火力の供給は米かEUの支援予算が通らなければ追加の補給は期待できず、前線を押し上げることができる状況でもない。
    限られた資源をどこに投じるのか、どこに投じればリスクが少なくリターンを得られるかを検討することは非常に重要な判断である。

    11
    • たら
    • 2023年 12月 26日

    えぇー?

    5
    • tk
    • 2023年 12月 27日

    損傷の一言で済まないくらい大爆発してるので言い逃れできない
    ロシアの船は良いマトのようだ

    5
      • kitty
      • 2023年 12月 27日

      揚陸艦がよい的で無かった時代なんて存在しませんけど。
      その的を守れるかどうかが問題なのであって。

      それはそうと上陸作戦の出る幕の無いこの戦争では揚陸艦は高価な輸送船として働いているわけですが、民間輸送船って動いているんですかね。海運保険とか、まず付けられないでしょうに。

      2
        • tk
        • 2023年 12月 27日

        守れていないのだからマトになっているということですよ

        3
      • baka
      • 2023年 12月 27日

      完全に沈んでましたから大勝利ですね

      5
    • ナナシ
    • 2023年 12月 29日

    間接的にとはいえ日本のパトリオットミサイルのアメリカへの輸出はウクライナにとって大きな支援になるな

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