ウクライナ軍のシルスキー総司令官は17日「作戦状況に基づきアウディーイウカからの撤退を決定した」と発表、これを受けてタブリア作戦軍司令官のタルナフスキー准将も「命令に従いアウディーイウカから事前に準備された陣地まで撤退した」と述べた。
参考：Сырский заявил о выводе украинских войск из Авдеевки
参考：Битва за Авдеевку: сдача города украинским командованием обстановка по состоянию на 05.00 17 февраля 2024 года
市内のウクライナ軍兵士は撤退の時間を稼ぐため意図的に残ったのか、指揮系統の混乱で市内に取り残されたのか今のところ不明
ウクライナ軍のシルスキー総司令官は17日「作戦状況に基づきアウディーイウカからの撤退を決定した」と発表、これを受けてタブリア作戦軍司令官のタルナフスキー准将も「命令に従いアウディーイウカから事前に準備された陣地まで撤退した」と述べているが、アウディーイウカ市内からの撤退が完了しているのか、撤退命令にコークス工場が含まれているのか、事前に準備された陣地が何処にあるのかなどは分かっていない。
出典：管理人作成（クリックで拡大可能）
ウクライナ人が運営するDEEP STATEは17日に更新した戦況マップの中で「アウディーイウカ南東の森林地帯が全てグレーゾーンになった」「ピソチヌイ･カールヤー湖周辺がグレーゾーンになった」「ラストシュネキ方向にグレーゾーンとロシア軍の支配地域が拡大した」と報告しているが、これはシルスキー総司令官がアウディーイウカからの撤退を発表する前のものだ。
ロシア人ミルブロガーが運営するRYBARも「タブリア作戦軍の司令官は『アウディーイウカから撤退した』と主張しているがウクライナ軍が市内に残っている」「多くの部隊が司令部との通信手段を失っているため撤退命令に気づいていない可能性がある」「恐らくウクライナ軍はコークス工場を維持してラストシュネキよりも後方には下がらないだろう」と報告している。
出典：Сухопутні війська ЗС України
市内のウクライナ軍兵士は撤退の時間を稼ぐため意図的に残ったのか、指揮系統の混乱で市内に取り残されたのか今のところ不明だが、ロシア軍がアウディーイウカ占領という戦術的勝利を収めたことに変わりはない。
追記：管理人が考えるアウディーイウカ陥落後の推定前線位置
出典：管理人作成（クリックで拡大可能）
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※アイキャッチ画像の出典：Головнокомандувач ЗС України
判 断 が 遅 い
撤退発表時に撤退を始める訳ではないですから、
元々判断はしていたんでしょうね。
環境の変化が早かったのも順次撤退していたからでしょうし。上手くいったことを祈りたいですね。
いや、本来は「撤退が完了してから」発表するものですね。
撤退が終わってないのに発表したら、敵に追撃してくれと言わんばかりになってしまいます。
とはいえ、ここってコークス工場南の補給路さえ生きてれば東部も南部もいくらでも粘れそうなものっぽいですよ。
実際撤退に動き出してなお東部の林のあたりの大半がグレーゾーンなのを見てると、厄介な要塞に仕上げてるなぁという気がします。
前線が混乱してて情報が錯綜してるだけでそのあたりとっくにロシア勢力圏だと思うよ
他の方が言ってたことなのですが
撤退を発表するのは撤退が完了してからが常識、とのことなので
裏を返せば、混乱をもたらす程度には残ってる部隊がいるということだと思ってますけどね。
>裏を返せば、混乱をもたらす程度には残ってる部隊がいるということだと思ってます
それ、捕虜が大量に出るんですが・・・
撤退が発表されて未だ交戦している軍というのは、つまり良い見方では殿で、悪い見方では見捨てられた部隊ですね
滑空爆弾が一日数十発も落ちてくる地区で粘るも糞も無いと思います。なぶり殺しにされるだけです。
地下数十メートルに何層にも重なる要塞でもあるならともかく。
市街地の端に追いやられても戦力の逐次投入を行っていたバフムートに比べればだいぶ撤退の判断は早くなったように思いますけどね。ヨーロッパから100億ユーロの軍事支援も決まったことですし動員問題が解決すればまだまだウクライナ軍は戦えるでしょう。この陥落を機会にウクライナはヨーロッパの盾としての自覚を持ち、自発的動員に努めて欲しいものです。
>この陥落を機会にウクライナはヨーロッパの盾としての自覚を持ち、自発的動員に努めて欲しいものです。
素晴らしい上から目線。欧米らしい。
>この陥落を機会にウクライナはヨーロッパの盾としての自覚を持ち、自発的動員に努めて欲しいものです。
人の心とかないんか？
ブリカスでも言わないであろうコメントに思わず苦笑してしまいましたが、状況だけ見ればウクライナが欧州の蓋になっているのは確かなので否定しきれませんね。
私はアウディーイウカ戦が話題になりだした頃から、こちらのサイトの戦況マップばかり見て気付かなかったんですが
何かと話題になってたドネツク市ってこの真下にあるんですね。
極度に要塞化されたアウディーイウカに隣接するドネツク市、実状はあまり想像したくないものがあります。
地図を見る限り、どこまで撤退する予定なのか想像がつかない・・
BBCから出てる記事、最後の一文の絶望感がすごい
> “Currently we have two shells, but we have no [explosive] charges for them… so we can’t fire them. As of now, we have run out of shells,” said Oleksii.
撤退理由が兵士と砲弾の不足なら、後方の陣地に下がっても同じことの繰り返しになりそう
市内から撤退した１１０旅団は郊外の陣地の守備戦力として期待できない。後方に下げ休養補充再編が必要。
ロシア軍は市内に集中させていた火力を郊外に全て使えるようになる。
郊外にある陣地は塹壕などの野戦陣地が主体で市内のような地下のある既存コンクリート構造物を転用した陣地より空爆に対して脆弱。
ただし泥濘の影響でロシア軍の地上部隊の侵攻は郊外では鈍化するかもしれない。
>撤退理由が兵士と砲弾の不足なら、後方の陣地に下がっても同じことの繰り返しになりそう
ここは記事からの引用ではない部分ですね。
記事自体は支援が必要だという、いつものウクライナ情勢のまとめ方ではないかと思いましたが
被害は凄いですがコントロールできています！数日前に到着したアゾフの援軍が3日で4000人のロシア軍に被害を与えました！
と言っていたにも関わらず数日でこの有り様ですか……。
ウクライナ側で市内に取り残されたある小隊の半数以上が死亡または歩けない状態で家族に遺言を遺している動画を見ましたが、ウクライナ軍は身内のメンツやら西側諸国の態度やらを気にして自分の首を絞めているだけのように見えます。
一方ロシア軍側はプロパガンダはありますが、淡々と状況を説明し、淡々と事を進ませているように見えます。
一発逆転！徹底抗戦！と自国民を騙してメンツ優先で敗戦していくウクライナ軍とひたすら火力で少しづつすり潰して占領区域を広げるロシア軍、今のウクライナの現状を見ると見限られてもしょうがない気がしますね。
中身が無くても宣伝次第で援助をもらってここまでできるとも言えます
ウクライナ一般国民からしたらたまったものではないでしょうけど
ロシアは西側にバカにされ切っていましたが
優先順位を考えてヘルソンやハルキウから撤退し
地道に防衛線を構築して反撃を退けるなどやり方が手堅いですよね
優勢側が淡々と発表して、劣勢側は状況が好転するまで隠すのは、どこも普通なので殊更言うほどではないと思いますよ。
まして撤退中だったならば、
大きく宣伝していたのもわかりますね。
小隊レベルならそれこそロシア軍だって悲惨な映像は山程ありますし……この戦争の規模的を思えば悲劇であっても分隊～中隊レベルで壊滅くらいならウクライナもロシアも幾らでも事例がある事に過ぎないのでは
圧倒的な戦力差があって四ヶ月も防衛出来ていた事、映像で確認出来る戦果の時点でロシア軍が順調に余裕を以て攻略出来ていた訳ではなくて単純に見栄えのある戦果がなかったんじゃないかと
淡々と作戦している割には旗はノリノリで掲げてますし
そりゃ占領出来て嬉しいんだから旗ぐらいノリノリに上げるでしょ。
砲撃戦なんだから映像が出てこないのは当たり前で、コテンパンに
撃たれまくったんだからウクライナの損害が寛大なのは当たり前
そうやって負け惜しみみたいな話をしてるから、戦況を把握出来ず
追加動員が必要なレベルまで削られるんでしょ
とっ捕まった兵士が首切り落とされてるの合ったな～
辞めてくれ～！て叫んでたんだろうけど。
露軍かウ軍かは分からんが。
てさ首って中々切れないのね。
その映像の話は本当ですか？
事実なら大問題ですが？
あなたはロシア軍に悪いイメージを植え付けるために嘘をついていませんか？
おおよそ偽物とは思えなかったよ。
てかコメント読んだ？
ウクライナともロシアとも私は断定してないが？
どちらの軍の所業かは分からんが人間の出来る所業じゃ無いし、戦争犯罪だね。
確かコークス工場の正面にいる部隊は旧ドネツク軍なのでアゾフ連隊は積年の恨みで大変な事になっているのではと思いました。
コークス工場はアウディーイウカ市の行政区域に含まれてるから無理やりでも維持するでしょう。
ここが落ちない限りアウディーイウカはまだ陥落してないと言うことができるしプーチンも勝利宣言は出せないから。
政治的理由だけでここに籠城させられる守備隊は不憫ですが。
総司令官が公に撤退を発表した後に政治的理由も何も無いでしょう…
バフムトに比べると撤退判断が早くなった気がしますね。
あの当時より兵的余裕が無いこともあると思いますが
戦闘しながらより多くの兵が撤退するには殿が必ず必要です。ロシア軍がリマンから撤退する際も、特殊部隊が殿の役目を負い、その部隊はほぼ全滅しています。
殿部隊が志願した部隊なのか、連絡を遅くされる等で意図的に殿にさせられたのかは、軍司令部のみ知る事でしょう…
RYBARのラストシュネキ方面への退路に地雷をばら撒いたっての本当なら怖えなあ。
そりゃ当然ばらまくのが普通でしょう。アウディイウカ市街に残っているウクライナ兵が何人かはわかりせんが、ロシア軍の推定では数千人、第101独立機械化旅団が中心と思われますが、ウクライナ軍の司令官が変って自主的な退却許可を出したのは数日前の話であり、東の方の浄水場でも戦闘が行われてました。
時間稼ぎのためか、あるいは単に見捨てられたのかはわかりませんが、市街に残っているウクライナ兵みんながおとなしく降伏するという保証はどこにもなく、シルスキー大将が何を言おうとロシア軍としては警戒を緩めず、万全を期すのが当然です。
佐藤優先生や鈴木宗男先生の予想が当たってきましたね。日本も反露路線を放棄する時がきたように思います。そうしなければ日本はアジアで孤立しるでしょう
実際馬鹿にできない問題だよな
大陸の大部分を占める中国、インドがロシアと敵対していないというのはやはりでかい
そして両国はもう日本より格上の経済大国だ
インドは中国と摩擦がありこの点ではどちらかと言えば西側よりの態度とは言え、どうせ10〜20年後にはアメリカと貿易摩擦を起こして関係が悪化するのが目に見えている
インドが中国と同程度成長してアメリカとの関係が悪化した時に、果たして日本は今まで通り脱亜入欧などと言ってられるのかって話だわな
特にヨーロッパ地域など現時点の実力でたかが知れてるし
正直な所、日本がアジア志向になるかは政治というより国民次第な所があると思います。
ぶっちゃけ多くの日本人はアジアで日本こそ1番優れている(経済や軍事とかではなく、精神面等を含めた総合力)と思ってますよね。
そしてヨーロッパ、アメリカになんとなくの憧れみたいなものがある。
名誉白人と言われて喜ぶ人もいるくらいです。
今更「西欧諸国よりアジアの仲間入りします、場合によっては中国の傘下に入ります」なんて、アジアで1番の国家たる日本人としての誇りが邪魔をするんじゃないでしょうか。
つまり我々日本人が他国との言葉の違い、文化の違いを乗り越えられるかということですね。
良性にして志の高い崇高な精神だと思いますけど、個人的には「日本人としての誇り」以前の話だと思いますね。
というのも、現代の日本人の社会的慣習って結構抑圧的ですよ？
遅刻はするな、道にゴミを捨てるな、電車の中で大声で喋るな、人前に出る時はヒゲを剃れ、風呂に入らず人前に出るな、もちろん大体こんなのは我々にとっては常識です、SNSでこれらに反論しようものなら酷いものです。
しかし、文化の違う国で育った方々には常識とは言い切れません、そういう方々が我々の常識では考えにくい行動をした場合、素直に文化の違いとして受け入れるられるものなのでしょうか？
受け入れない日本人はアジアNO1としての誇りが邪魔してると言えるのでしょうか？
同じ言語を使って語り合える人たちですらこれほど壁を感じるのに、言葉も文化も違う人たちにはそういった壁はないというのは幻想に近い物だと思います。
アメリカと仲良くするメリットは、計り知れないものがある。アメリカは世界中から天才を集めて研究をさせているし、ノーベル賞の授賞者数を見ても、科学技術の前衛となっている国家だ。
アメリカが人類全体に果している貢献は、数えきれないほどだ。アメリカが没落したら、おそらく世界は第二の誅せ暗黒時代に突入する。そしてヨーロッパの実力も、まだまだバカには出来ない。
例えば本気で国防を考えるのなら、戦闘機と電子機器の自力開発は必須だ。そのためには、まだまだアメリカから学ばなければならないことがたくさんある。
欧米に対する憧れとかアジアに対する見下しとか、そういうコンプレックスではなく、アメリカから学びたいからアメリカ志向なのが、親米派の発想だと思うけどね。
ななななんだ、凄いなすごいな～
だけど帰化する人間はいないんだよね
今中国が論文数でアメリカと差を拡大させてるのも、アメリカ留学した上澄み層が国に帰ってるからだしな
そのコメントがアウディーイウカが陥落した段階で出る理由がわからない。昨年冬にアメリカのウクライナ支援がほぼ途絶して再開が難しいと判明した時や、2023年夏の南部攻勢が大成功しないことが明らかになった段階で、「時がきた」というならまだ分かるのだが。根本的に地図の縮尺が理解できていないのだろうか。
アウディーイウカの陥落によって分かることは、これまで通りウクライナの劣勢が明らかだ、ということであって、
アウディーイウカはハルキウのような大都市でもないし、ここで戦争の趨勢に重大な影響を及ぼすような大規模な包囲が成功したという情報があるわけでもない。
2022年の秋以降、大規模な支配領域の変化が無い状態が長く続いているから、ここ1年くらい、小規模な都市や場合によっては村や集落の支配が変わっただけで、なにか戦争に大きな影響を与える事象があったかのように語られているが、実際はそんなことはない。
アウディーイウカの陥落日が1ヶ月前だろうが、1ヶ月後だろうが、戦争全体への影響はほとんど無い。アメリカによる軍事支援が再開しないことのほうが、ウクライナにとって何百倍も大きなダメージだ。
そして泥濘期明けのロシア軍の本格的な攻勢が行われるなら、それもウクライナにとって大きなダメージになる可能性があるだろう。
アウディーイウカの陥落というのは、数ヶ月前からのウクライナ軍の劣勢や支援状況などから当然予想された結果であって、実際にアウディーイウカが陥落した時がなにか大きな意味を持つタイミングなのではない。ウクライナ軍の様々な面での劣勢が、日々の戦線(支配領域)の変化に現れ続けているというだけだ。だからアウディーイウカが陥落したことをもって、何かを決定する「時がきた」などというのは、地図の縮尺が見れていないのかと思う。
あんな外国の代理人の言うことをあてにするとか…
勢力的に劣勢だとしても，あんな権威主義の国と仲良くするのはイヤですね。
それもう安倍がやってるんだよ
結果がコレ
はなからウクライナが如き泥舟に肩入れするべきではなかったということだな
「はなから」という表現はおかしいでしょう。人道的観点、国際秩序的観点から見て、侵攻を受けたウクライナを取り敢えず助けることは当然です。その後、兵器の横流しと言った汚職などを見て信用できないと判断し手を引くとかならともかく、それらの結果を見る前に最初から見捨てるべきだったというのはどうかと思います。
プーチンが勝利を収めた後の世界は、確実に今よりも住み難い世の中になる。そのことが分った上で、現実を受け入れるべきだというのなら、多少は納得できる。
しかしロシアの勝利による世界秩序の悪化を意識せずに述べた意見なら、愚かしいことだと思うけどね。国と国との関係は、企業と企業との関係とは違うんだよ。
さらに、これは本来なら勝てる戦いだった。F16の供与に、あそこまで反対した理由が、本当に理解不能。
ウクライナは開戦当初から、欧米の戦闘機の供与を求めていた。二年もたってから訓練開始では、あまりにも遅すぎる。
また反攻作戦ではウクライナとアメリカとの間に意見の相違があったようだけど、どちらのやり方でも上手くいかなかった。制空権無しで陸軍を動かしても、上手くいく訳がない。
>さらに、これは本来なら勝てる戦いだった。F16の供与に、あそこまで反対した理由が、本当に理解不能。
そりゃあ汚職まみれのウクライナに供与して中国やロシアに機密情報が漏洩したらかなわないからでしょ。そもそも持ち主が「あげない(貸さない)」って言ってるのに何の権利があって文句つけているのですか？
批判したら暗殺されるロシアなんぞに迎合するのはお断り。
立憲民主党の原口一博先生を忘れている。
3人並ぶと凄いメンバーだ。
アウディーイウカのような要塞化されていた都市が陥落したとなれば地図のラストシュキネのような小さな街もすぐに陥落してしまうのでしょうか
この後進撃するロシア軍を食い止められる可能性のある要塞はどの辺りになるのでしょうか？
というか，この状況だと今日あたりからラストシェネキに滑空爆弾が降り注ぎますね。
要塞から追い出された部隊，というのはいわば脱皮したてのカニみたいなもんですから。後方に都合よくちゃんと人数分の退避壕なんてあるわけもないので，爆撃を浴びせるのに格好の目標です。
という展開を読んで、事前にPAC3を進出させていたらシルスキー大将の作戦能力も再評価されると思うんですが。
どうにもここまで後手後手なので、期待薄でしょうか。
まあ、どうあれ撤退戦は成功とアナウンスされるでしょう
ロシア軍は捕虜をモスクワで行進させて報道を打ち消さなければなりません
むしろ、成功とアナウンスしてくれたほうがロシアにとってはありがたいでしょう。
撤退戦の失敗を認めていないのだから、永遠に改善されない。アウディーイウカ撤退の成功例は次回に引き継がれる。
次の都市でも、同じ無様を晒してくれることが確定する。敵が愚かであることは、ロシアにとっては国益。
ウクライナのジャーナリズムが息を吹き返してきたので、政府が損失を隠蔽しても表にでてくると思いますね。
生還した110旅団の兵士は休暇を与えられるでしょうから、不満のある者はマスコミの取材を受けて真実を語ると思います。
すでに防空基地から撤退した兵士が撤退中大損害を出したことを暴露し決定の遅れた上層部を批判しています。
去年の予想だと「春先まで」ってのが多かったように思うのでまあだいたい想定通りなんでしょうか
もう少しもつかなと思っていたのですが2月に入ってから一気に崩れた印象がありますね
つまりは「撤退」というのも大本命発表であって、「全員が無事に撤退完了できたとは言ってない」ってことでしょう。「全滅」「壊滅」よりはまだイメージが良いから。
ということで、実態としては第九地区はもちろんコークス工場にも大量のウクライナ兵が残されている、あるいは敗走中に殲滅されている途中、というところでは？
完全に同意しますね。現実は潰走であったのに、「撤退」であり被害が少なくて済んだと言い訳しているに過ぎません。いつも通りのプロパガンダですね。
ゼレンスキーの自撮りといい、無駄に終わった救援部隊の派遣といい、ここまで守りが崩れるのが早かったのは、ウ軍にとっても予想外だったんだと思います。
ひょっとすると、タルナフスキー准将が「事前に準備された陣地まで撤退した」と言っているのは、実は、その救援部隊（第3突撃旅団）のうちアウディイウカ入城直後に部隊判断で反転・退却した一部部隊のことを指しているのではないでしょうか。
時系列を追って振り返ると、第3旅団のアウディイウカ到着が発表された直後、状況の悪化を見てその一部が退却したという情報が伝えられ、次いで、砲弾に追われて泣き叫びながら街のモニュメント付近を逃げていく第3旅団兵の車両の動画が出ました。
今回ウクライナ当局が「撤退した」と言っているのは、実はこの頃に脱出できたグループのことなのではないかと。
第3旅団をめぐっては、その後、コークス工場の地下壕にいる兵士グループの動画が公開されましたが、爆撃の音が地下にも響き、地上に出られる雰囲気ではなかった。
ましてご承知のようにコークス工場より南ではロシア軍の攻勢がさらに熾烈、産業道路はもちろん野道もロ軍射撃管制下に入っていたので、この数日は市内から無事に生きて出ることがかなり難しい状況だと考えられます。
もちろん、シルスキーが全面的な撤退を命令したのは事実でしょうが、実態としては、①それは各部隊判断での退却（それ自体は、少なくとも第3旅団には数日前から認められていた）を追認したものに過ぎない、②実際に脱出できたのは、恐らくは上に書いたような少数の部隊のみ、③それ以外のウクライナ兵は実質的に「大釜」のなかに閉じ込められ続けている、と判断するのが妥当かと思われます。
以上、ずいぶんと長くなってしまいましたが、まとめてみれば、援軍を送ったがその一部は逃げ帰り、残りは110旅団などの残存兵とともに殲滅を待つばかり、というかなり悲惨な話になってしまうのかと。
思ったより早く落ちたのが意外でしたねぇ
プーチンの選挙対策の成果アピール云々のニュースがたくさん溢れることでしょうね
成果アピールは劣勢な側が必死にするもので、勝った側は結果を誇示する必要すらありません。
「プーチンの選挙対策の成果アピール云々のニュース」は、どういうわけか西側の間でこそ流行るものです。
撤退の判断が遅かっただけでなく、後方陣地構築の不備も合わさって、コークス工場維持は中途半場に感じますね。
アウディーイウカ撤退の仕方を見れば、重装備～軽装備に関係なく、大量に置いていって失っているでしょう。
アウディーイウカ外縁・市街地が誘引してきた圧力を、コークス工場の後方（西部）が、これから受ける事になりますが時間稼ぎなのでしょうか…。
撤退に成功した部隊も悲壮な状況にあるのは想像に難くない
ここから立て直せるのかが…アメリカ議会は相変わらず機能不全なのてEUしか纏まった支援は出来ないけどこっちもこっちで色々と揉めてるし…
そろそろ大統領令撤回してロシアとの停戦交渉も視野に外交の幅広げるべきだと思いますね。停戦による時間的猶予はウクライナ側の利益が大きいと思います。数年後にまた攻めてくる可能性もありえますが、その間に西側の支援のもと要塞建設に注力すればよいし、ＥＵの生産体制も徐々に上げてきていますので、その準備と戦線の整理もあるでしょうから。ゼレンスキーの政治生命もセットになる可能性はありますが、そこは現実見て苦渋の決断ですね。求めすぎて最悪の結果にならなければ良いのですが。
地方都市ひとつ損切の決断が中々できないゼレンスキーが占領地域全部をロシアに渡す決断は現状でやりそうにないけどな
>そろそろ大統領令撤回してロシアとの停戦交渉も視野に外交の幅広げるべきだと思いますね。
私も、いわゆる反抗作戦が始まる前だったか、地図上からキーウ周辺ハッキリ消えた頃に、他の掲示板で似たような書き込みをしたことがあります。
侵略側が利する形で終わるようなことは決して許されない、とのことだそうで
2月に入ってからのNATOや支援国の動きもそういった方向は変わらないようですし、なんというかもう少し柔軟さはないものかなぁと思ったりしています。
>地図上からキーウ周辺ハッキリ消えた頃
文章が抜けてました、地図上からキーウ周辺のロシア軍の影響がハッキリ消えた頃
ウクライナとG7他複数の国々との２国間協定の枠組み作りが進んでるから、それらを結び終わった頃が和平のタイミングでしょうね
今回の戦争で、超大国と接してる中小国は多国間の防衛体制に参加して抑止力を高めてないと斬首作戦をしかけてくることが明らかになったわけだから
ちなみに２国間協定が相互防衛条約だと思って書いてるわけじゃないです
KIISの世論調査を見ると、昨年初頭には10%程度だった領土譲歩許容派が、12月には19%まで増えました。しかしそれでもまだ19%で、なかなか難しいかもしれません。しかも74%の領土譲歩反対と回答した人のうち、70%は西側の援助が大幅に減少してもなお抗戦すべきと回答しています。つまり約2割は領土譲歩での停戦賛成、約2割が西側の援助が無くなるなら領土譲歩での停戦賛成、約5割は西側の援助無くても領土譲歩での停戦反対、ということです(約1割は不明・未回答)。西側の援助無しなら停戦賛成、という割合が5-6割を越えて、その上で西側諸国が停戦交渉を促す、というくらいにならないとなかなか停戦交渉とはいかないのかもしれません。
個人的には昨年夏の南部攻勢失敗で、領土譲歩賛成がもっと増えると思っていましたが。
>個人的には昨年夏の南部攻勢失敗で、領土譲歩賛成がもっと増えると思っていましたが。
自分達の劣勢、選んだ大統領の人選ミス、それらを認められない、認めたがらない人間が多数派なのはどこも一緒なのでしょう。
彼らは英仏独からの支援継続が決まる度に、「我々はまだまだ戦える！」と叫び、でも動員には応じません。
欧米が「金だけ出してウクライナに血を流す役を押し付ける」姿を見習っているのか。
徴兵対象年齢の拡大・50万人の追加動員・パスポート取り消し・女性の動員（医療従事者）など、色々な話が出てきてはいますが…。
大都市部・西部の人達が、前線に行く対象になった時に、ウクライナ人の戦争継続派が変わらないのかどうかでしょうか。
結局の所、英米などが支持してくれた所で、他国がウクライナイ派兵してくるわけではないんですよね。
そういうのって大抵西部の戦火に晒されてない辺りの意見が大変なのでは？
西部にとって東部は他人事というか、安全圏にいるから強気というか。
もしその辺りも徴兵されたり、戦火に晒されるなら意見も変わると思うんですよね。
＞大抵西部の戦火に晒されてない辺りの意見が大変なのでは？
そういう直感的な想像を言う前に、当該世論調査の結果を一度見てみたらどうですか。KIISのサイトで確認できます。
2023年12月時点の居住地基準で、領土譲歩容認派は西部で19%、中部16%、南部22%、東部25%と地域差は明らかにあるものの、最も高い東部地域ですら25%に留まっています。
ただの領土争いじゃなく、ウクライナの民族アイデンティティを否定して併合を企ててる不俱戴天の敵との戦いだからね
ウクライナ軍の作戦がうまくいってないぐらいではロシアに歩み寄ろうという声が大きくならなくて当たり前だと思う
少子高齢化のウクライナで生産年齢何十万も失って軍隊の再建なんて不可能。しかも東部4州は（ハリコフは無事だが）ウクライナの重要な工業都市。それて日本以外の支援は全て借金なので返済に100年かかる可能性があると言われている。
東部4州は仰る通りです。
資源地帯でもあり、資源を加工して高付加価値化・雇用を生み出す要だったんですよね。
ウクライナ西部リビウなどは、経済援助で金が回っているだけで、自国資本で付加価値をを生み出しているのではないんですよね。
日露戦争の国債返済は、85年掛かっており、100年単位になりそうです。
ウクライナは、踏み倒しをよくやる国ですから、今回も踏み倒そうとするかと。
ウクライナ国債は、既に利払い停止しており、実質デフォルトなんですよね…
（第204回国会 財務金融委員会 第3号（令和3年2月16日（火曜日））
ウクライナの主要産業って農業と鉄鋼業で、東部は資源や鉄鋼業での工業地帯はウクライナでも所得水準高くて、西部は農業地帯なんでもしオデッサ取られたら貧乏な内陸国になっちゃうんですよね。
まあ、ロシアはノヴォロシア的にもオデッサも手に入れて、ウクライナが自力で復興する目を潰す気だと思いますけど。
大体どこも海に面してない国は海路使えなくて苦労してますし。
仰る通りです。
コンテナ貨物の全盛期ですから、海路が使えない国・地域は、立地面で厳しいですね。
ウクライナ北東部の都市は、ロシア・ベラルーシとの関係悪化、アゾフ海・黒海へのアクセスが難しくなっています。
ハルキウも、立地面の国内競争力・国際競争力は、ゼロに近くなったと言えるかもしれません。
さすがにこのコメントツリーは色々適当すぎる。
今ロシアが制圧しているのは東部4州ではなく、東部のルハンシク州のほぼ全域と、ドネツク州の半分以上、そして南部ザポリージャ州の南側(州都含まず)、南部ヘルソン州の南側(州都含まず)。
2022年の開戦直後には、たしかにロシア軍はドニエプル川を越えて、ヘルソンからミコライウまで到達しかけたけど、それは阻止された。その後、2022年秋にヘルソン(ドニエプル川の北側)から撤退し、橋も破壊したため、ヘルソン～ミコライウ～オデッサと進むルートを自ら潰した。
これは明らかに戦力を温存して、2023年夏のウクライナ軍による攻勢に備え、また東部での進軍を重視する行動であって、まだ「ロシア軍はオデッサを取るつもりだ」というのはちょっと理解できない。
オデッサは取るにしてもウクライナから割譲させるのがありそうかなと。
もし停戦するならその条件に含まれそうですし。
まあ、今のウクライナ見ると人的資源や兵器消耗させて、相手が戦えなくなってから手に入れればいいとか考えてそうな気もしますが。
ハルキウ周辺は、オデッサを取られなかったとしても、既に厳しいんですよね。
マリウポリ・ベルジャンシク・メルトポリなどから輸出入できるのと、オデッサ・ドナウ川加工から輸出入するのでは、サプライチェーンに対する負担が大きく変わってしまいます（距離が大幅に長くなる）。
ハルキウ周辺はロシア国境に近い事も考えれば、ウクライナ国内の立地競争では、どうしようもなくなっていると言えるんですよね…。
やれやれ。スターリングラードにならなくて一安心ではあります
正直、ロシアの進軍が早すぎて、包囲殲滅されるのではと心配していました
ここで粘った甲斐があったかは、いわゆるゼレンスキーラインの結果次第ですが
ノボセレフカ・ペルシャのさらに後方に、
二重の防衛線を描き込んだ戦況図を他所で見たことはありますが。
そこだと下がり過ぎな気もするので、もう一本防衛線はあるのかな。
多分、コークス工場からラストシュネキを経るのでしょうが、
何処に繋がるのかな。弾薬次第でしょうが。
ロシア軍の性格からして、アウディーウカ南のウォーダインから西に進み，ベルヴァマイスキー>ネタラブと進み。
そこから北のウマンスキー経由でオルリフカの背後を狙うような気がします。
オルリフカの正面は流石に地雷原と塹壕線があるでしょうから，正面から当たるとコストがかかり過ぎるかなと。
ただ、現状の火力差だと単に滑空爆弾で耕して行けば正面から行けるかも，ですね。
やはり撤退となりましたか。損切りが出来ない軍隊は大事の前の小事の時点で損耗させられてしまいますし、新体制のウクライナ軍が撤退判断を許容できる組織だった点はひとまず良かったと思います。あとは次の防御線を優位な場所で引けるかどうかですが、新司令官の采配が問われそうですね。
ついに終わりましたか。
二重包囲完成直前で圧をかけ続けるロ軍の要塞攻略黄金パターンに嵌めたうえで、坑道戦術による陣地爆破、下水道からの突破、とどめを刺した南北分断。
手管を尽くした真冬の凄まじい戦いでした。
小さな町ですが、この2年あまりの戦争で一番堅牢な要塞だったのではないでしょうか。
双方どのぐらい死傷者を出したのか気になりますが、正確な数字がわかるのはずっと後になるんでしょうね。
ロシア軍二個旅団壊滅とかいう情報が流れていますね
当然のようにウクライナ軍の被害は目にする機会はありませんが
ウクライナ側の報道の「敵に壊滅的な損害を与えた」というのは、既に「報道する時の枕詞」のレベルにまで達していますから、北朝鮮の勇ましいニュース報道みたいに様式美として聞き流しておいてもそれほど問題は無いかもしれません。
だからと言って、「信頼性は低いながらも完全に100%のウソまでは言っていない」かもしれませんので、全く無視するべきではありませんが。
具体的な被害なんてお互いプロパガンダ中毒でわからないでしょう。
具体的な被害は恐らく何十年後に明らかになるでしょう。
それまで私や諸兄らが生きているかはわかりませんが
経験則的には，ウクライナ軍は自軍が甚大な被害を受けたときに「同じ規模の打撃を敵へ与えた被害として発表する」傾向があります。
ですので，ウクライナ軍の2個旅団、110と第3の２つの旅団が壊滅した、と解釈すると実態に近いんじゃないでしょうか。
ウクライナ軍後退後の想定図でも半分突出しててロシア軍が西進したら包囲受けそうな感じだな
やはり撤退支援で援軍送られたのかねえ
親露情報源からコークス工場が制圧されたという情報が視覚情報付きで公開されています…
これまでの速度からは信じられない展開の速さ。
なお、ウクライナ軍はこの経験を生かすどころかアウディーウカ撤退した途端Su-34二機とSu-35一機を撃墜したとのこと(笑)
盛りすぎると実際撃墜した時にも影響出るからやらないホウガいいと思うんだけどね
コークス工場も撤退したとか噂出てるから管理人の更新大変そう
なんかコークス工場陥落したみたいですね、もうちょっと粘ると思ってたのに早かったですね。