ウクライナ戦況

ザポリージャの戦い、ウクライナ軍がロブコべに続きプヤティハツキーを確保か

ロシア側情報源は「ロシア軍がザポリージャ州カムヤンスキー方面の集落から撤退して準備された防衛ラインまで後退した」と主張、公開された映像もウクライナ軍がプヤティハツキーの西端に到達していることを示している。

完全にプヤティハツキーを確保できればザポリージャの戦いでウクライナ軍が解放した「2つ目の拠点」になるだろう

ロシア側情報源はザポリージャの戦いについて「敵は予備戦力を集結して2日前にカムヤンスキー方向で攻勢を開始、第429自動車化狙撃連隊と第4親衛軍事基地(南オセチア共和国)はゼレブヤンキーとプヤティハツキーに対する攻撃を2日間に渡って撃退し続けたが、戦車と大砲の支援を受けた敵(第128独立山岳強襲旅団)は大きな損害を出したにも関わらず村の一部を占領した。この過程で敵は戦車を含む数十輌の装備を失い、砲撃戦の中で榴弾砲や多連装ロケットシステムが破壊された」と指摘。

出典:GoogleMap ザポリージャ州オレホボ周辺の戦況/管理人加工(クリックで拡大可能)

さらに「装備に大きな損失を受けた敵は歩兵による肉弾攻撃を開始し、この戦闘でプヤティハツキーの建物は完全に廃墟になり、我々の兵士は郊外の準備された防衛ラインまで後退した」と付け加え、同拠点での戦闘を映した映像も公開している。

この映像に映る戦闘はⒶ付近=47.508386, 35.443816のものなので、プヤティハツキーの集落全体をウクライナ軍が確保している可能性が高く、複数の車輌が破壊された様子も確認できるが、ロシア側情報源が失ったと主張する「数十輌の装備」を示す視覚的証拠はない。

暫く様子を見る必要があるが、完全にプヤティハツキーを確保できればザポリージャの戦いでウクライナ軍が解放した「2つ目の拠点」になるだろう。

追記:ロシア側情報源は新たな視覚的証拠を投稿し「プヤティハツキーの敵はノックアウトされた。我が軍は意図的に敵を前進させて砲兵、航空機、TOS-1で叩く機動防御を行っており、一時的にプヤティハツキーで足場を築いた敵は第58諸兵科連合軍の部隊によって撃退された」と主張した。

但し、投稿された視覚的証拠は「最初に投稿された動画の別編集バージョン」である可能性が高く、ロシア軍の戦車がルホヴェ方向からゼレブヤンキーに向うシーン、この戦車がⒷからⒶ方向に砲撃を行っているシーン、ⒷからⒶ方向への砲撃を観測したシーンが追加されているだけなので、プヤティハツキーの支配をロシア軍が取り戻したのかは不明だ。

追記:ロシア側情報源(露軍事アナリストのYuri Podolyaka氏)は「今日、ザポリージャ州オレホボ近郊で起こったことは虐殺だ。この損失に関するデータを入手(公開する権限ない)したが、明日か明後日にはウクライナ国民にとって恐ろしい映像が出てくるだろう。何十輌もの装備が損傷したことを示す映像だ。最も最悪なのは人的損失で、敵は戦場で負傷した兵士を引き抜くことさえできなかった。我々の経験豊富な将校達は目の当たりにした光景にショックを受けており、これほどの大虐殺、(ウクライナ軍側が)兵士の命を軽視するのを見たことがないと言っている」と主張。

この内容が何を示唆しているのか今のところ不明だが、明日か明後日に映像が出てくると言っているので何らかの確証があるのかもしれない。

※samoさんと私では考え方や情報収集の範囲が異なる可能性(どちらが優れているという意味ではない)が高く、何度も言っていますがsamoさんの考えを否定するつもりはなく、私の意見を他者に押し付ける気もありませんが、記事の内容を「メディア、軍事アナリスト等でも意見が割れていると評するべきですので、できれば、ご訂正いただければと思います」と言われても今のところ対処するつもりありません。

ですので意見の異なる私を存分に批判すれば良いと思いますよ。これ以上、この件で何かを回答する気はないです。

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※アイキャッチ画像の出典:Telegram経由

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コメント

    • samo
    • 2023年 6月 19日

    >今のところ対処するつもりありません

    そこじゃないでしょう?
    これは論点ではなく前提の話な筈です。

    互いが相反するそれぞれの意見を、互いが否定されないための前提じゃないですか。
    管理人さんがやっていることって、自分と違う意見を持つ人が根拠とするソースの全否定ですよ?
    国内外の大手メディアも含めた複数のメディアにおいて、元軍人や安全保障研究関連論客達にもF-16提供を推進する人人が数多く取材に答えています。
    その状況で、肯定的な報道もアナリストもいないんだ、と最初から決めつけつけてしまう管理人さんの行為は間違っているでしょう?
    その上で、自分は、逆に否定的な報道等も同時にあることも否定もしていませんし、あくまでも両論があるんだと言っているにすぎません。

    本来の論旨である、今のところ対処するつもりありませんF-16の提供において、管理人さんと自分が意見が違うことは重々承知しています。
    その上で、仮に報道等で意見が別れていたとしても、それが、自分の主張するF-16提供を絶対の意見とするものにはなり得ないし、
    同時に、管理人さんの意見であるF-16の提供すべきでないというのを否定するもにもなり得ません。

    自身の意見の根拠として、各ソースを持ち出すことはやっていいと思います。
    管理人さんも、F-16の提供に否定的な意見をもち、その根拠として、過去にアナリストの発言等を記事で紹介されたのだろうと理解しています。
    だからといって、逆に肯定的な意見はものは無いんだ、と最初から否定してしまうのは道理が通らない。

    普通に報道等はいくつもあるから、そこは訂正しても良いんじゃないんですか?と言っているにすぎません。
    もう一度言いますが、ここを訂正したところで、管理人さんの主張するF-16の有効性の低さ、を否定するものにはなりません。
    ただ、違う意見がで論議することの正当性がうまれるだけです。

    25
      • samo
      • 2023年 6月 19日

      情報収集の範囲が異なる可能性、が原因で、
      管理人さんが、その報道や論客達の意見を収集できなかったために、F-16提供の肯定的な意見がない、と認識してしまうこと自体は起こり得ることであると思います。

      ただ、その後に、報道等はあると見せられて、それはあなたとは意見が違うんだ、と突っぱねてしまうのは違う。
      あるかないか、でいえば、ある、んですから。意見の違いどうこうとはベクトルの全く違う話です。

      F-16に肯定的な意見もあるんですね、では、報道では両論あると修正します。
      でも私は否定的な意見を変わらず支持します、でいいじゃないですか。
      このことについては自分は一切否定してはいません

      15
        • 牛丼チーズ
        • 2023年 6月 19日

        F-16供与関連の記事をいくつか記事を再確認しましたが「肯定的な報道もアナリストもいない」などと決めつけてはいないでしょう。ただ否定的な論調が多いというだけに見えましたよ。

        38
          • samo
          • 2023年 6月 19日

          管理人さんは、「非常に少ない」と言っていますね。

          これは前にも書きましたが、肯定的な報道等や意見は国外でも多くあります。
          もちろん1人や2人ではありませんし、立場としても強い方々が多く見受けられました。
          大手メディアを含めて、簡単に検索上位でひかっかるレベルですので、
          「非常に少ない」と表現するのは無理がある、と考えます。

          それと、過去記事において、ブリードラブ元NATO総司令官の発言を引用する形で、F-16提供に否定的な発言として紹介されていましたが、
          この方はF-16の早期提供を一貫して主張されている方なので、引用先としては不適切でした。

          5
            • 参富金
            • 2023年 6月 19日

            貴方は「非常に少ない」と書いてるのを「肯定的な報道もアナリストもいないんだ、と最初から決めつけつけてしまう管理人さんの行為は間違っているでしょう?」と書いて、自身の主張に有利なように改変しているから、貴方のやり方も不適切ですね。

            ブリードラブ元NATO総司令官の過去記事や元記事も読みましたが、F16を与えるなら十分な訓練が必要で、それを無視してF-16をMiG-29のように操縦するならホットロッドのMiG-29を手に入れたというだけでお終いだと紹介しても、長期的な取り組みの一環としてF-16を提供することに賛成と書いてるので、話の要点は抑えていると感じました。

            貴方は「F-16提供に否定的な発言として紹介してる」と書いてますが、管理人が記事中で指摘しているのは「F-16が戦場にもたらす効果」ですよ。

            特にブリードラブ元大将は「ウクライナ人の熱意と努力は我々の想像を上回り、常に我々は訓練にかかる時間を過大評価している」と述べ、国防総省が見積もった「18ヶ月間」より短い時間でウクライナ人は必要なスキルを身につけられると予想していると紹介してるので「F-16提供については肯定的に紹介してる」と書くべきでは?

            戦場にもたらす効果へ指摘を「F-16提供に否定的な発言」と書くのは不適切だと感じます。

            44
              • samo
              • 2023年 6月 19日

              ブリードラブ元大将も「長期的な取り組みの一環」としてF-16を提供することに賛成で、特にブリードラブ元大将は「ウクライナ人の熱意と努力は我々の想像を上回り、常に我々は訓練にかかる時間を過大評価している」と述べ、国防総省が見積もった「18ヶ月間」より短い時間でウクライナ人は必要なスキルを身につけられると予想しているが、F-16が戦場にもたらす効果についてだけは懐疑的だ

              管理人さんの書いた原文のままです。
              ブリードラブ氏は、「長期的な取り組みの一環」ではなく、産経新聞の取材に答えられたように、長期戦を避けるためにF-16の提供をすべきだ、と主張しており、
              管理人さんがあげられた、ソース元にもそのようなことは書いていません。

              F-16が戦場にもたらす効果についてだけは懐疑的だ、最後に否定してますが、このようなことも言っていません。
              あくまでも訓練が必要だ、と言っているのみで、統合作戦において、F-16といった航空機の支援の必要性を説いています。
              元記事には、効果について懐疑的だとする文脈そのものがないんです。

              6
                • ブルーピーコック
                • 2023年 6月 19日

                F-16の提供に肯定派と否定派がいる。その程度のシンプル話あり、そこまで粘着する話ではないでしょう。

                そもそもここで何を言ったって、国内世論はおろか、各国の方針やら将来の行動は何も変わらんて。

                31
            • ななし
            • 2023年 6月 19日

            普段どんな主張をしていようが否定的な発言は否定的な発言でしかないのでは?
            むしろ一貫して早期提供を主張している人間から一部とはいえ否定的な部分の発言が出てきた、というのは非常に強いメッセージになり、むしろ注目すべきことでは?
            普段の主張に沿いにくい事を言っているから引用すべきではない、不適切というのは乱暴な話でしょう。
            おまけに同記事の中でその司令官がF-16提供自体には賛成していて早期投入も可能だとも書いてあるので司令官のスタンスも記載してあり誤解もない。
            貴方はその記事でも「なぜ、この記事のように『否定的な人物のみばかり』をピックアップし集めたのか」とコメントしていますが提供に賛成している人物を3名挙げてその司令官のF-16提供自体には肯定的な意見も取り上げているのに?と感じます。
            今回のコメントでも変に強い表現を用いてツッコまれていますが、主張の是非はともかく自分の意見を通したいために我田引水で強引な文章にしすぎではないでしょうか。

            36
              • samo
              • 2023年 6月 19日

              >むしろ一貫して早期提供を主張している人間から一部とはいえ否定的な部分の発言が出てきた、というのは非常に強いメッセージになり、むしろ注目すべきことでは?

              ブリードラブ氏は訓練しなければ効果を発揮できない、といってるだけで、
              F-16は効果がないなんて、一言も言っていませんよ。
              そのうえで、ソース元では訓練期間を短くできるという記事になっています。

              6
      • 名無し
      • 2023年 6月 19日

      コメ1番乗りで熱心すねーw

      97
      • 匿名さん
      • 2023年 6月 19日

      管理人さんからのレスはないだろうから、横から失礼しますが、
      F-16でも防空システムでも、この反攻作戦には間に合わないのだから、
      急いで結論を出そうとする必要があるのですか。

      それに、時間を置いたところで、
      F-16の数は揃えられないと思いますが、相手は無人機の数を揃えてくる。

      戦術的には対応できたとしても、戦略的には対応できてないから、
      戦況にはあまり影響しないと感じます。

      28
        • samo
        • 2023年 6月 19日

        >F-16でも防空システムでも、この反攻作戦には間に合わないのだから、
        なので、小泉悠氏などは、去年の9月の段階で提供を決断すべきだったと、批判してますね。

        >F-16の数は揃えられないと思いますが、相手は無人機の数を揃えてくる
        軍関係者の発言を見る限り、短SAMの接近支援にも戦闘機を使いたいみたいです。

        7
          • 匿名さん
          • 2023年 6月 19日

          アメリカは、戦車の提供も予定していなかったのに、
          F-16の提供を「去年の9月の段階で決断」するのは、非現実的でしょう。

          まして、ウクライナやアメリカは、楽勝ムードを宣伝していたんだから。

          それと、「小泉悠氏」のことはあまり存じてませんが、
          米軍トップが会議に参加しているのですから、
          それらも全てわかった上で、提供していないということから察するに、
          軍事的合理性があっても、政治的合理性はなかったということだと思います。

          33
            • samo
            • 2023年 6月 19日

            >「去年の9月の段階で決断」するのは、非現実的
            ただ、ウクライナ側がF-16を当時から要求していたのも事実で、NATO側の関係者でも提供を主張していた方がいたのもまた事実です。

            >軍事的合理性があっても、政治的合理性はなかったということだと思います。
            政治的合理性についてでは、元NATO総司令官のブリードラブ氏が、ロシアの威嚇を過大評価しすぎたために起きたことだと、批判されていますね。

            政治的合理性についての考察は、こちらの小泉悠氏と高橋杉雄氏の対談を見ると面白いですよ。
            リンク

            2
              • 匿名さん
              • 2023年 6月 19日

              コメントも動画も拝見させていただきましたが、
              戦闘機にこだわる理由が見えてきませんね。

              そもそも、一つお願いしたいのですが、
              相手を説得したいのなら、ご自身の言葉で説明してもらいたいです。
              そのほうが理解しやすいし、議論しやすい。

              どこかの誰かがこう言っていると、それを根拠にされても、
              議論にはならず、押し付けになってしまいます。

              7
                • a
                • 2023年 6月 20日

                > 議論にはならず、押し付けになってしまいます。

                自分の脳内にしかない己の持論を押し付けて来る輩より、随分と分かりやすくマシだと思うけどなあ。
                少なくとも他者と認識を共有できる独りよがりでない議論と言える訳だし。
                (samo氏と小泉氏、高橋氏は戦闘機の有用性は共通してる)
                他人に理解できないトンデモを押し付けられたら、たまったもんじゃない。

                0
            • 分析
            • 2023年 6月 19日

            そもそもの前提として、アメリカもヨーロッパ諸国もウクライナ支援金が無限にある訳じゃない事を忘れてる方いますよね。
            そして、ロシアの安価な資源を買えて生活が助かるならウクライナがどうなってもいいという人達もどの国にもいますよ。。
            戦闘機なんて1機数十億から100億円以上する訳で。
            米軍システム(圧倒的多数で敵防空網を数日で制圧し、航空優勢どころか航空確保を行う)をウクライナが実施不可能な以上、供与されたF16は撃墜されるでしょう
            支援金分の仕事をせず撃墜されたらバイデンさんは選挙で負けますよ。
            アメリカでバイデンが負けてトランプが勝ったら、一気にウクライナ支援は縮小するであろう事は見えてるので、本末転倒になります。

            34
              • samo
              • 2023年 6月 19日

              新品なら、そうですね

              退役機で、かつその後継機の調達も進行している中で、
              新規に支払わなければならない金なんて、諸経費を除いて発生し得るのでしょうか?

              3
                • 匿名さん
                • 2023年 6月 19日

                搭載するミサイルも、こっち持ちでしょ?

                あと、予算もそうですが、エスカレーションのことも、よく忘れる人がいる。

                西側諸国の当局者は、世界大戦に発展させないよう、苦心している。
                戦闘機のような攻撃兵器を、いきなり供与なんて出来なかったと思いますよ。

                23
                • zeema4
                • 2023年 6月 19日

                報道によると提供できそうなF-16は少し古い型で、第一線の機体として調達するにはかなりのオーバーホールが必要みたいで(ポルトガルのレオパルト2の時と同じく)、それを考えると結構な資金と時間が必要になってくると思う。

                F-16はかなり有効な兵器だと思うけど、ロシア空軍は1000機くらいの戦力と強力なR-37Mミサイルがあって、それだと50~100機くらいのF-16だとあまり活躍は出来ない気がするので、その資金を使って大量に長距離対空兵器を揃えた方がウクライナ軍の作戦に有効だと思う。
                実際長距離の防空システムがまだ前線で機能してたときはロシアも空軍を使えてなかったわけだし。

                5
      • 牛丼チーズ
      • 2023年 6月 19日

      あんたもしつこいな。もうこれ以上粘着して管理人さんに迷惑かけんなよ。
      最近ただでさえ変な煽りや侮辱やレスバのせいで管理人さんのモチベが危ういってのにこれ以上厄介事を持ち込まないでほしい。ここの情報が気に入らないなら見に来なきゃいいだけでしょう。

      185
      •  
      • 2023年 6月 19日

      個人ブログのコメント欄を汚したくないがごめん、見ず知らずの個人に粘着して自分の優位性を示したいだけの自己満足的長文コメントの連打は他のユーザーの目線から見ても邪魔だからそろそろ自重してくれないと萎える…持論を曲げさせて精神勝利をしたいだけなら別に小学生相手でもいいじゃないの…

      131
      • ホトトギス
      • 2023年 6月 19日

      この記事って俺の記憶が正しければ18日の23時以降に投稿されてるのに、19日朝にはこんだけ投稿されてるとは・・・
      自分はネット掲示板も見に行くのですが、ウクライナが不利な情報ってだけで延々と訂正を求めを粘着する方がチラホラ居ます。経験上あまり相手にしない方がいいですよ。

      54
        • ポンポコ
        • 2023年 6月 19日

        管理さんと読者との議論ですが、

        第一に感じるのは、

        ウクライナにマイナスの発信に心の中ですごく怒ってしまう人が多いように思います。しかし、ここの管理人さんは、日本人には珍しく、できるだけ冷静に客観的であろうと心がけているように思います。

        また、もう一つ思ったのは、

        例えば戦況についても、私が日常的に参考にしている情報ではウクライナ軍不利が多いので、「ウクライナ軍が不利だという情報がほとんどだ」と言います。

        しかし、探して見るとなるほど確かに、テレビやネットでも、ウクライナ軍の方が着々と目的を達成していて、ロシア軍が無駄な損害が多いというような元自衛隊の幹部などの意見も多いです。

        しかし、わたしとしては、それらのテレビや元々ウクライナを応援するスタンスの動画等は、もともと私は参考にしていないのです。肩書きは自衛隊の幹部や専門家の発信だとしても、過去の発信の検証からも、立場や政治や応援の色彩が濃いものと判断しているからです。

        そういうような点もあるように思いました。

        19
      • 朴秀
      • 2023年 6月 19日

      F-16F-16って記事の話をしましょうよ。
      独り言を言いたいなら
      Twitterでやってらいかがでしょうか。

      35
      • kamemal
      • 2023年 6月 19日

      そんなに自分が正しいと確信してるなら、自分でブログを作って管理すれば良いのでは?
      一定以上の知名度が出たブログを利用して、自己満足のために、自分の意見を半強制的に押し付けようとするのは第三者から見ても不愉快です。

      47
      • nachteule
      • 2023年 6月 19日

       もう良いよ、これ以上自己満で粘着してスレ消費するなら自分のブログでやってくれとしか。スルースキル使えずに長々とあなたの主張するならよそでやってください。
       個々の意見はある訳だし同じネタで指摘するなら一回か事あるごとに短いのを一回で十分でしょ。

      18
      • 匿名
      • 2023年 6月 19日

      議論議論て言うけど、他でもない貴方本人が1番議論する気ないんだよなあ。
      他の話題でも同じことしてボコボコに叩かれたのもう忘れたの?

      その敵作る振る舞い辞めないと正しいこと言っても聞いて貰えなくなるし、現にこの場で疎まれてるのが自分なこと自覚した方がいい。

      25
    • bbcorn22
    • 2023年 6月 19日

    正直今の状況を完ぺきに把握してる人はいないでしょう。
    前線はまだ あまりにひろくつかみどころがない。
    どこが主軸になるか 双方探りあってる状態かと。
    ただ快進撃ではないものの 押してるのは間違いないみたいですね。
    言われてるほど消耗もしてないみたいで。
    ここが踏ん張りどころですね。
    最終的にはいつものことですが兵站で決まると思います。

    37
    • gepard
    • 2023年 6月 19日

    ウクライナ軍は下車した歩兵を先に前進させ、装甲戦力は後方から支援する戦術に切り替えたとされている。
    貴重な装甲戦力の被害は減るが、引き換えに砲火力に脆弱になり前進は遅い。

    15
    • 匿名さん
    • 2023年 6月 19日

    一瞬、自分が呼び出し食らったのかと思ってドキっとした。

    1
      • ななし
      • 2023年 6月 19日

      普通の人:サラリーマン
      匿名さん:サボリーマン

      1
    • 2023年 6月 19日

    言い掛かりの対処は心中お察ししますがメールとIP載ってて大丈夫でしょうか。

    14
    • 名無し
    • 2023年 6月 19日

    なんとなく機甲突破、進撃みたいなのをイメージしてたけど、
    どうも短期決戦は考えてないようだ。
    というか失敗して変えたのか。
    最初の防衛線まではこんな感じで少しずつ侵食していくのかもね。

    5
    • samo
    • 2023年 6月 19日

    メアドとIPを晒すとか、マジで洒落にならないから、
    次からは気をつけてね

    16
      • 航空万能論GF管理人
      • 2023年 6月 19日

      心から謝罪いたします。大変申し訳ございませんでした。

      19
        • samo
        • 2023年 6月 19日

        いえいえ、すぐに対処していただけたみたいでよかったです。
        こちらこそ、熱い議論で管理人さんの冷静さを奪った形になってしまったのは否めないので、
        その点については申し訳ないです。

        8
          •  
          • 2023年 6月 19日

          晒されて困る生IPでこんな強気にオラついてたのかよ
          それはドン引きです
          IP晒されてもいいくらい慎重に顧みて書き込んでくださいね

          5
            • ido
            • 2023年 6月 20日

            メアド晒されたらそりゃ怒るでしょ…

            2
    • ネット軍師様
    • 2023年 6月 19日

    うーん…私はsomoさんの肩持っちゃうなあ
    管理人さんが「F-16供与に賛成している専門家はいない」って言った記事でsomoさんが「いやいやF-16供与に賛成している人もいますよ」とソースを貼った上で反対意見を述べたのを「情報収集範囲が違うだけだから訂正はしません」ってソースも何もかも無視して突っぱねた上で晒し上げるのもどうかと思いますよ
    まあ個人ブログなんで気に食わない人なんて全員BANしちゃえばいいんじゃないですか?管理人さんにはその権利もありますしね

    26
      • 匿名
      • 2023年 6月 19日

      F-16の有効性云々に関しては、管理人さんの論陣の張り方がおかしいとは思う、自分もsomoさんの方に一票かな。
      まあ個人サイトだし、記事にする情報に公平にバイアスが掛からないようにやる義務なんてない訳で…
      正直ちょいこのサイトの評価が落ちたかなって言う程度で、今後も拝見させてもらいますケドね。

      20
      • うどん県
      • 2023年 6月 19日

      管理人
      海外メディアや軍事アナリストの中でF-16がウクライナに供与されて効果的な活躍をするという評価や考察は非常に少ないんですよね。

      samo
      肯定的な報道もアナリストもいないんだ、と最初から決めつけつけてしまう管理人さんの行為は間違っているでしょう?

      なんかおかしくね? 管理人氏は「非常に少ない」と言ってるだけで「いない」とは決めつけてないぞ。

      いないって買ってに決めつけてるのはsamoの方じゃん。

      99
      • 牛丼チーズ
      • 2023年 6月 19日

      うどん県さんと同意見。見返してみたけど「肯定的な報道もアナリストもいない」などという記載は見当たらなかった。

      40
      • ミゼット
      • 2023年 6月 19日

      例の記事を見返してみたけど居ないとは書いてないですね。

      F-16がウクライナに渡れば勝利に近づくって騒ぎたいのを邪魔する管理人が憎い的な感じ?

      気持ちはわからんこともないけど、管理人も噛み付いてる人も自分達が見てる範囲での尺度で言ってるから、どちらが正しいかなんてわからんよ。

      俺には管理人が他の意見を否定してないように映るけど、噛みついて人は自分が正しいから内容を修正しろと強要してるように見えちゃう。

      そこまでしないと気が済まないもんなの?

      61
        • Easy
        • 2023年 6月 19日

        自分の愛するF-16が穢されたと感じてしまい、怒りと哀しみの宗教戦争へと突入してしまったんじゃないですかね。TOS-1並みの高火力で誰かが燃え盛っているのを見るのは久しぶりです。最近は掲示板のクラスタ化が進んでどこも大人しくなってしまいましたからね・・・

        21
        • ネコ歩き
        • 2023年 6月 19日

        管理人さんはsomoさんが指摘する「肯定的な報道もアナリストもいない」とは書いていない。明らかな事実誤認。
        「非常に少ない」とは書いていて、それは管理人さんが自身のリサーチ範囲から導き出した定量的見解であって、肯定例をいくつか提示することで覆されるものではない。
        管理人さんが記事訂正の要求に「今のところ対処するつもりありません」と応えるのは理解できます。
        問題は客観性で、意識的或いは無意識のバイアスが在るか無いかすが、管理人さんは努めて客観的に情報紹介をされてきたように思います。

        13
    • 自称大元帥
    • 2023年 6月 19日

    管理人が修正をしたくないのは一つの記事に対する労力が激増するからだと思う。
    コメント確認して、情報の再収集、記事の修正とかやってたら、新しい記事に取り掛かれなくなる。
    一つ記事に対して延々と修正をかけて、新規の記事がほとんどないブログなんて誰も見ないでしょ。

    76
      • マサキ
      • 2023年 6月 19日

      だよな。

      管理人さんの作られている、戦況マップをみるだけでも、とても手間がかかっているのがよく分かる(最近は、読者の要望を汲んで、縮尺まで追加された!)。

      この上、過去記事のメンテまでやりだしたら、とてもやってられないと思う。

      17
    • panda
    • 2023年 6月 19日

    面倒くさい手合は相手にせず、が精神安定上一番です

    肝心の南部戦線の情勢ですが視覚的情報のない段階では評価不能ですね
    この手の話は陣営問わず戦果誤認が多いですし
    情報戦の可能性も高い

    44
      • abc
      • 2023年 6月 19日

      面倒くさいの相手するのが嫌なら、コメ欄閉じればいいんだよ。
      金が絡んでないなら、人に言うこと聞いてもらうよ自分で行動する方が早いよ。

      3
        •  
        • 2023年 6月 19日

        痴漢に会うのが嫌ならスカート履くなというおじさん理論

        56
          • abc
          • 2023年 6月 19日

          痴漢(犯罪)をめんどくさい相手に例えられて意味わからん。
          twitterやっているんだから、コメントはそっちに移したら良い。

          3
            •  
            • 2023年 6月 19日

            被害にあうのがいやなら〜系としてはどっちも同じよ。

            13
          • abc
          • 2023年 6月 19日

          おじさん以外がミリタリーニュース系ブログなんて見るの?

          5
            • ido
            • 2023年 6月 19日

            自分はまだ中学です。結構いるとはおもいますよ。

            11
        •  
        • 2023年 6月 19日

        人に言うこと聞かせるより自分が動く方が早いはほんとにそう。意見を無理やり曲げさせるより自分の受け止め方を変えるのが早い。

        9
    •  
    • 2023年 6月 19日

    熱い議論と言い張ってるけど楽しくみんなで遊んでたところにに癇癪玉投げ混んでくるいたずらっ子がいるような状況でしかない。自分とよしんば管理人だけしか見えてないのかもしれないがその他大勢がいることを理解されたし。

    65
      • panda
      • 2023年 6月 19日

      記事に対して持論を述べるのは良いと思うが記事の訂正まで求めるのはまったくもって行き過ぎに思う
      そこまで我を通したいなら自分のサイトでも作ってそこでやればいいのに

      98
        • XYZ
        • 2023年 6月 19日

        同感です。
        サイトの管理者には法律に違反しない範囲で運営方針に自由があります。

        書いた記事に対してコメント欄を管理者が開設していますので、違う意見を投稿するのはともかく、記事の訂正を「要求」する権利はありません。

        もちろん、管理者がコメントを読んで自らの判断で記事の補足や修正をする事は管理者の自由です。

        22
        • マサキ
        • 2023年 6月 19日

        結局これよね。

        個人でやっていただいているブログに、批判やこういう意見があるよ、までは仕方ないにしても、訂正を求めるのは「何様~?」となってしまうよな。

        ただでさえ最近コメント欄で揉めまくっているので、これ以上ごたついて管理人さんの精神とかに影響がないか、私を含めてみんな心配いていると思う。

        26
      • 匿名
      • 2023年 6月 19日

      圧倒的それ。
      議論してる論客だと思ってるの本人だけで、周りはギャンギャン煩いクレーマーの対処してる気分。

      26
    • 名無しさん
    • 2023年 6月 19日

    >我々の経験豊富な将校達は目の当たりにした光景にショックを受けており、これほどの大虐殺、(ウクライナ軍側が)兵士の命を軽視するのを見たことがないと言っている」と主張

    ブチャで民間人を虐殺し、バフムトでは囚人兵を背中から撃ちぬいていたロシア軍が、そんなにナイーブで人間的な感情を残していたとは意外です。

    29
      • Easy
      • 2023年 6月 19日

      ブチャで民間人を拷問にかけてたのはKGBですし、バフムトで囚人兵を突撃させてたのは民間軍事会社のワグネルです。
      記事内で発言している人物は国防軍の所属でしょうから,その人物の視点からは初の虐殺になるのは不思議ではありません。
      往々にして「事実」は人の数だけ多様にあるものなんですね。

      8
        • MGR
        • 2023年 6月 19日

        KGBって今もあるの?それとも現在のFSBや国家親衛隊のこと? ヴフレダールの戦いで大損害被ってたロシアが虐殺ねえ まあ地域差がかなりありそうだし今回の攻勢はそれだけウクライナ軍の失態が目に余るものだったのかな

        12
          • ブルーピーコック
          • 2023年 6月 19日

          KGBは分割されてFSBやSVRになりましたが、リヒャルト・ゾルゲの居たGRUは今もあったりします。ゾルゲ事件とゴルゴ13の出生を探っていたぐらいしか活動内容は知りませんけど。

        • メルク
        • 2023年 6月 19日

        KGBは日本語で「ソ連国家保安委員会」となります。

        ソ連崩壊と同じくして解散したので今は無いですね。

        3
        • zeema4
        • 2023年 6月 19日

        KGB?

        2
    • NA
    • 2023年 6月 19日

    自分のTwitterなりサイトなりで自分の文責の元で好きに主張すればいいものを、そんなもの背負う気は微塵もなく他人のサイトの記事にコメントちょちょっと書いて「訂正してくださいね」とかあまりにも怠惰で無責任なんですよ
    仮にその「訂正」情報の方がフェイクで炎上したとしても結果は管理人が背負うことになる
    そんなこと知ったことではない、なんならそうなっても面白いと思ってるからこんな態度を取れてしまうわけで、そんな無礼な人間が真摯に説得するに足ると思いますか?いいえ、釣り合いが取れませんよ
    このような他人の労力と名前に安全にフリーライドするだけのパラサイトの相手をしてもレスをもらった当人以外は誰も面白くない
    古来よりの定石通りドライに無視かブロックされるのが最大多数の最大幸福ですよ

    85
      • キングタイガー
      • 2023年 6月 19日

      ご指摘の通り、まともに相手にするのは悪手だと思います。
      この記事は18日深夜に投稿されてますが、翌日朝5時頃には
      このコメント状況です。

      しかし、この短期間で似た者同士が長文でコメントのキャッチボール
      とは、ネット掲示板でよく見る光景ですな?

      22
    • JKリフレダイヤモンド会員
    • 2023年 6月 19日

    親露派の時のコメント欄より荒れてて草。
    それはそうと今回の攻勢ではTOS-1の効果的な運用で死屍累々の山を築いたなんて噂も出てますね。
    まあ視覚的証拠待ちですね。

    10
      • Easy
      • 2023年 6月 19日

      TOS-1はコンセプトはともかく実装に難ありと思ってましたが(射程が短過ぎるのに車体が目立ち過ぎる)、こういう歩兵ベースの乱戦だと使い道があるもんですね。
      あれは火傷が敵に与える基本ダメージですから,歩兵集団に直撃したら現場はヒロシマ並みの惨状でしょう。

      7
        • panda
        • 2023年 6月 19日

        TOS-1Aは撃破されている映像がたびたび出て来ているので前線近くで捨て身的運用をしているのかもしれないですね

        7
      • 鼻毛
      • 2023年 6月 19日

      名前で草

      4
      • キャンドル
      • 2023年 6月 19日

      なんでウクライナ側だけTOS-1を使えないルールなんですか?
      核攻撃に核で反撃が許されるように
      TOS-1に対しTOS-1的なヤツで反撃できるように理屈を捏ねられないのでしょうか

        • ブルーピーコック
        • 2023年 6月 19日

        連装ロケット発射機というカテゴリーの兵器ならばウクライナもVilkha-Mなどを使ってます。
        でもTOS-1って火力はすごいですが射程は3.5kmなのです。35kmではなく3.5。だから撃つには近づかなければならず、一週間前もM109A6に破壊されたりしてます。ウクライナも何両かあるようですが、現状、使えないのではなく使い道が無いのでは。

          • キャンドル
          • 2023年 6月 19日

          ウクライナにもあるんですね!
          たしかにそんな近距離の射程内に大集団がのこのこ入ってくる状況がないですね

            • ブルーピーコック
            • 2023年 6月 19日

            英語wikiだと捕獲したTOS-1とTZM-T(弾薬補給車)が4両ずつで。少なくとも去年に一回は使用したらしいです。

    • paxai
    • 2023年 6月 19日

    両側の情報を総括するにウクライナ軍が機甲部隊の一括投入を控え歩兵主体の小規模グループによる前進を目指してるような感じ。
    でもロシア軍にはバフムートで見せたように区画丸ごと焼き払う焼夷攻撃とか出来るからねえ。
    フレキシブルに搭載兵器を交換して攻撃出来る空軍ってやっぱ強いよね。WW2で覇権取ったのも頷ける。

    5
    • 58式素人
    • 2023年 6月 19日

    戦況図を見る限りでは。
    よく築城されているみたいですね。
    きっと攻めにくいでしょう。
    力押しになりがちと思いますが。
    物量に自信がなければ、
    迂回した方が良いような気がします。

    4
      •  
      • 2023年 6月 19日

      とはいえウクライナとしてもどこも硬くて突破の糸口すら掴めていない状況にあって、この場所はザポロジェ正面で唯一多少なりとも前進出来ている地域だし、ここを攻めるしかないかと
      もはや送れる部隊がないとかいうことでもない限りはこれから増援を送り込んで激しい戦いになるんじゃないかな
      もっともロシアの本当の防衛ラインははるか後方にあるわけだし不利となればそんなに抵抗せずに退いてくるかもしれないけど

      2
        • 58式素人
        • 2023年 6月 19日

        素人考えですが。
        そうなると、WW1の頃に戻って、移動弾幕射撃の後を進むのでしょうか。
        弾幕射撃に漏れた敵地雷はマインプラウを付けた工兵車両に任せて。
        そして、浸透戦術に則り塹壕陣地の弱点を見つけて突破し敵背面へ出るのですね。
        敵陣地の弱点を見つけるためには、初めは総当たりをするので、
        損害はかなり出ます。ウクライナ軍が今行っているのはこれかな。
        歩兵用の面制圧火器が必要です。短射程のMRL、或いは迫砲のつるべ打ち。
        歩兵に随伴する直接支援火力も必要です。突撃砲ですね。
        この場合、機甲部隊が活躍するのは、この後ですね。

    • ひろゆき
    • 2023年 6月 19日

    ちゃんと記事内容に関したコメントが見たいところです。
    度々変なの現れますが対応に追われるぐらいならIPbanか一時的にコメ欄閉鎖でいいと思います。
    あくまで個人のブログですし。

    14
      • Easy
      • 2023年 6月 19日

      折衷案として,「コメントのNGワードに”F-16”を指定する」というのはどうでしょうかね。
      F-16の話さえしなければ寄ってこないでしょう。どうしても会話の中で触れなければならない時は「名前を出してはいけないあの戦闘機」とかに置き換える方向で。

      11
    • 名無し
    • 2023年 6月 19日

    なぜ荒らしをアク禁しないのか理解に苦しむわ

    14
    • YK
    • 2023年 6月 19日

    国内の戦争状況に関する記事でこのサイトほどバランスの取れた貴重な情報を出してくれるサイトはありません。
    モチベーションを下げるようなコメントは精神衛生上よくありませんのでスルーしてくだせるよう切に願います。

    またコメントのハートマークのクリック数を見ればわかりますが管理人様を応援している方が圧倒的に多数です。
    コメント閉鎖は不要かと思います。

    43
    • 折口
    • 2023年 6月 19日

    このロブコべ地区を確保するといよいよプーチン線に本格的にぶつかっていく事になるんですかね。地図だけ見ると防御陣地の連絡線に結構穴があるけど、たぶんこれは河川や湿地や森のような通行不可能地区なんでしょう。

    ロシア軍がどこに砲兵陣地を置いてるか分かりませんが、目先の目標であるヴァシリウカまでがだいたい10kmなので、152ミリ砲の通常弾の射程を考えてもこのロブコベ地区を拠点化したところで四方八方から撃たれ続けるでしょう。ここは兵力や補給の拠点というよりは市街地という遮蔽物を利用した防御の拠点で、それより後ろにロシア軍の車両部隊が逆進するのを阻む程度の使い方をするように見えます。そうして確保した左岸の安全地帯で砲兵を機動展開させるのかな…と思うんですが、UAVはもとより攻撃ヘリ部隊がガンガン出てきているという話ですからうーん。あとは右岸に集結しているとされるウクライナ軍本隊(T-72MやPT-91を装備してる部隊)にいつバトンタッチするかですよね。

    2
    • 鼻毛
    • 2023年 6月 19日

    このサイトも開戦前はマニアックな軍事ニュースを淡々と伝えてる平和な片田舎みたいな個人ブログだったのに、今じゃウクライナ戦争の最前線で、毎日砲弾が飛び交っていますからね。戦争プロパガンダやガチ勢の自己主張に晒され続ける管理人さんがしんどくなるのもわかります…

    36
    • NHG
    • 2023年 6月 19日

    同じソースの取り扱いで揉めてるみたいだけど、そもそも論として「F-16を供与すべきでない」という人は存在してないわけで、管理人が言いたいのは陸戦兵器や防空システムの供与にしわ寄せしてまで戦闘機の(早期)供与を主張している人はいないということでしょう
    なのでsamoさんは「陸戦兵器や防空システムを犠牲にしてでもF-16を最優先して供与すべき」とする主張を探してこないと管理人と話が一生かみ合わないと思う。現に管理人はF-16不要論を唱えてるわけじゃないし。

    10
    • 匿名
    • 2023年 6月 19日

    samoは鋭いトコついてくると思うけどな。
    パッション強めだけど

    最近だと弾薬提供とかも玉突き提供なら法律も三原則にも違反しないって、めっちゃ強く主張してた。
    それも法律違反だの袋叩きにあってて、中には口汚く罵る奴までいて正直見てらんなかったけど、実際今どうなってるか考えてみろよ。
    法改正無し、三原則改定無し、指針見直しだけで砲弾提供ってsamoの言ってた通りになり始めてるじゃん。
    このまま決まったら、暴言言ってまで叩いてた奴は土下座物だろ。
    見てる奴は見てるぞ

    5
      • panda
      • 2023年 6月 19日

      ACSAは無償供与じゃないので筋が違うんですけどね

      16
        • 匿名
        • 2023年 6月 19日

        いや、ACSAについても言ってた。
        116条は無償提供が禁止なだけだと根拠にしてたし、116条回りが一番よく燃えてたからよく覚えてるわ

        2
          • panda
          • 2023年 6月 20日

          そうでしたか?
          まあ何にせよACSAを用いようにも現状の規則の下では不可能と言う政府見解には影響はないですね

          貴方が言う、samoさんの言う通りになってきていると言うのは現状誤認だと思います

          8
      • panda
      • 2023年 6月 19日

      あの時否定していた立場からもう一つ追加の情報を
      政府は当該報道を受けて、現在の三原則・運用指針では不可能と言明している

      ACSA等を利用した玉突き供与は個人的に賛成したいが
      議論の末に三原則・運用指針改定しないと出来ない、と言うのが政府の立場です

      15
      • 匿名
      • 2023年 6月 19日

      反対意見があったとしてもそれこそ彼の言う議論なわけで間違ってたね、はい土下座、はかなりの暴論。

      そもそも彼の主張と現状は全く違うからその指摘も的外れ。

      そして彼の意見そのものを罵ってた人はいない。あーだこーだ言われてるのは議論と言いつつ反対意見を見下して跪かせないと気が済まないっていう彼のスタンス。

      はいスリーアウト。

      16
      • ブルーピーコック
      • 2023年 6月 19日

      アメリカ軍に対する玉突き提供でも「使い道はどうするのか教えろ(意訳)」という項目があったはずで、それだと「交戦国に送る」という理由では提供できないはずです。だからこそ同じく交戦国に兵器を送れない法律がある韓国もどうするのか悩んでる訳で。

      あと自分は極東有事に備えてウクライナに兵器を送らないでほしい派なのは言っておきます。だからといって、将来的にウクライナにアレコレ提供しても土下座しませんよ。悪いことしてる訳じゃなし。

      8
    • YF
    • 2023年 6月 19日

    戦争の情報の正誤って結局戦争が終わって、各国の専門家がいろんな角度で検証した上で初めてわかる事だと思います。
    ノモハン事件も戦後70年たって情報が出てきたおかげで、その評価がだいぶ変わりました。
    現在進行中の戦争の情報の正誤をコメント欄で問うのも不毛に感じます。
    コメント欄閉鎖の意見もありますが、示唆に富む意見や自分と違う人の意見を見れるのもこのブログの楽しみの一つです。
    管理人さんの負担にならない範囲で、続けて頂けると幸いです。

    32
    • トブルク
    • 2023年 6月 19日

    昼休みに遅れてこのスレ見たんですが、浸透戦術で進ませていただきました(面倒そうな話はスルー)。
    これからも、管理人さんの簡潔でわかりやすいまとめと、皆さんの豊富な情報や知識、分析を参考に勉強させていただきたいです(皆さんに感謝)。

    8
    • mino
    • 2023年 6月 19日

    F16供与するくらいなら空軍が手放しがって議会に泣きついてるA10じゃダメなのか
    亜音速機で習熟早そうだし頑丈で壊れないしメンテも楽だしどれよりも安いからな!
    敵が陣地化して待ち構えてる所に乗り込むんだからウクライナの被害は当然でしょうね
    これが攻勢限界迎えるまでに許容できる損害に抑え込めるか否か・・・
    見当もつかないわ

      • TA
      • 2023年 6月 19日

      100万対100万の軍隊が対峙するWW2以降最大の戦争だからなぁ
      旧式化されてようが何はともあれ欲しいでしょうな
      F16だろうがA10だろうが74式だろうが何だって欲しいさ

      2
    • a
    • 2023年 6月 19日

    なんでロシア派って、いつも取らぬ狸の皮算用をしだすんだろう。
    だからバフムト落ちる落ちる詐欺みたいになって信用落とすんじゃないか ?
    3日後に映像見てから言えばいいのに。

    ロシア情報部員が一生懸命AI絵師に動画作ってもらっている最中だろうから。
    だから動画をすぐにUPできないんだよ、きっと。

    8
      • ぽやぽや
      • 2023年 6月 19日

      > ロシア情報部員が一生懸命AI絵師に動画作ってもらっている最中だろうから。
      > だから動画をすぐにUPできないんだよ、きっと。

      そ。視覚的証拠UPまでに時間がかかってるってのは、絶賛加工中ってことだよねえ。
      ウクライナ軍に損害を与えたってのは事実かもしれないが、現場に遺棄されてる車両や遺体はロシア・ウクライナ双方のものが入り混じってるはず。
      全部まとめてウクライナ側のものにみえるよう、AI絵師は徹夜中ってとこかな。

      4
    • 理想はこの翼では届かない
    • 2023年 6月 19日

    記事内にも記載がありますが、プヤティハツキーはわざと村落を占拠させて、ウ軍が村落に入ったのを確認してから村落に照準を合わせていたTOS-1Aで釣瓶撃ちにした、という話が動画と共にまことしやかに囁かれています

    本当なのだとしたら、村落の解放などを戦果としてアピールしたいウ軍を狙い撃ちにしたという事になり、今後は簡単には村落の解放をアピールなどをできなくなるのでは

    4
      • panda
      • 2023年 6月 19日

      それが事実だとしたら
      国際法を真っ向から踏みにじるとんでもない悪魔の戦術ですね

      ダムを吹き飛ばしているロシア、今更ではありますが

      6
        • hiroさん
        • 2023年 6月 19日

        国際法に違反していますかね?
        民間人ではなくウクライナ軍を射撃しているのだから、通常の戦闘行為だと思います。
        ウクライナ軍も待伏せ攻撃とかやりますよね。

        5
          • panda
          • 2023年 6月 19日

          TOS-1Aのような焼夷兵器を集落=市街地に用いる事は特定通常兵器使用禁止制限条約違反

          7
            • hiroさん
            • 2023年 6月 19日

            それって「文民及び民用物をナパーム弾等の焼夷兵器による攻撃目標とすること、人口周密地域にある軍事目標を攻撃目標とすること等を禁止している(部分的な使用規制)」ですよね。
            ウクライナ軍が占拠して軍事拠点化した段階で民用物ではありませんし、人口周密地域でもありませんが。

            6
              • panda
              • 2023年 6月 19日

              当該地に軍隊が存在する事をもって直ちに民用物への攻撃が正当化されることはありません。
              必要性や均衡性の原則によって判断されますが
              今回の条件ではウクライナ軍が集落に入ったことを見計らってTOS-1Aを用いた、と言うような話なのでやはり均衡性原則から違法とみなされるのではないかと思います

              8
                • hiroさん
                • 2023年 6月 20日

                変なイチャモンを招かない様に言っておきますが、親ロシアではありませんが、誰が違法と判断するのでしょう?
                無人の集落に敵軍が入って、どの段階で攻撃して良いかなんて指標が有るのでしょうか?
                条約的には上記の通りで必要性って、あくまでロシア軍の立場では占領地を奪還されれば攻撃しますよね?
                あと特定通常兵器使用禁止制限条約に均衡性なんて項目はありませんよ。

                4
                  • panda
                  • 2023年 6月 20日

                  均衡性原則は条約の項目云々ではなく国際法上の概念

                  誰が違法と判断するのか、は国際社会でしょうね

                  2
    • 名無し
    • 2023年 6月 19日

    F-16の議論よりも
    立場に関係なくコメント出来るのが正しいのかもしれないが、ロシアの極悪非道な行為を全力でスルーしてウクライナガー西側ガー連呼する人たちに反論したら削除されることの方がどうかと思います

    2
    • hiroさん
    • 2023年 6月 20日

    そろそろ面倒くさいけど、貴方の言う均衡性って相互主義のことですか?
    外交はともかく戦争に適用する考え方ですか?
    違法性については、貴方が言い出した特定通常兵器使用禁止制限条約での焼夷兵器の軍隊相手の使用自体が原則禁止されていないのに、国際社会が判断するって逃げじゃないの?
    ウクライナ含めどの国も提訴していませんよ。

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